Comptage et classements tournois

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Comptage et classements tournois

Message par Carey_ le Dim 23 Juil - 16:43

Yop,

C'est un sujet récurent auquel je comprenais rien et auquel je m'intéressai pas du tout, jusqu'à ce que me revienne la charge d'organiser un tournoi "pas pour le fun", en l'occurence un tournoi magasin avec un poil d'enjeu. Je me suis donc plongé dans la doc officielle de FFG, ce qui m'a permis de décrasser mon anglais et de m'arracher quelque cheveux. En plus ils ont sorti la semaine dernière une nouvelle mouture qui prend effet le 26 juillet. Bref, je me suis un peu pris la tête, pis ai discuté avec des habitués de tournois d'autres jeux/sports (jeux de cartes et de figurines par exemple, et tennis). Du coup, pour le tournoi des mines, j'ai défini une méthode et l'ai appliqué, et je vais vous la partager. Je vais tout vous donner, histoire qu'on en discute et qu'on détermine la ou les manières de compter. A mon avis, quelque soit la méthode employée, l'organisateur est maître de son tournoi et ses décisions ne devraient pas être remises en cause (et perso, je me suis jamais senti roulé, mais fréquemment j'assiste à des "je comprends pas, comment c'est possible?")

1) Ronde 1:

L'appairage se fait au dé. Aucun système n'est prévu pour éloigner les joueurs "réputés forts". c'est du random.
Paires et résultats:
Sirnoir 9 - 2 Bobafred ; Stark 3 - 8 Motta ; Mineralamiral 8 - 3 Totoro ; Nooby 8 - 3 Hogass ; Rampidon 5 - 6 Umibozu ; AmiralSnake 4 - 7 Pellegr

2) Ronde 2:

On a deux groupes, un groupe de gens à une victoire et un groupe de gens à zéro victoire. A l'intérieur de chacun des groupes, l'appariement est fait au classement en points, et au dé quand il faut départager (en l'occurence dans le groupe de tête, Nooby, Motta et Mineralamiral ont 8pts, donc c'est au dé qu'est déterminé celui qui affronte Sirnoir et ses 9pts. Umibozu et Pellegr ont 6 et 7pts et s'affrontent)(Dans le groupe de queue, Rampi a 5pts, affronte Hogass à 3pts, AmiralSnake a 4pts affronte Totoro à 3pts, Stark à 3pts affronte Bobafred à 2pts. Je me rends compte maintenant que Rampidon aurait du affronter Amiral Snake, dammit, j'ai tiré le dé trop vite.)
Paires et résultats:
Nooby 7 - 4 SireNoir ; Mineralamiral 3 - 8 Motta ; Umibozu 9 - 2 Pellegr ; AmiralSnake 6 - 5 Totoro ; Rampidon 8 - 3 Hogass ; Stark 7 - 4 Bobafred.

3) Ronde 3:

On a un groupe de gens à deux victoires, (Motta et Nooby sont en tête avec 16 et 15 points de marge, SirNoir a 13 points), un groupe de gens à zéro victoires (Hogass et Bobafred sont à 6 points, Totoro à Cool. Les premières paires sont faites: les "2 victoires avec max de point" et "0 victoires avec min de points". Sirnoir et Totoro affrontent donc un adversaire à une victoire.
Dans le groupe des gens à une victoire, il y a six personnes: Umibozu a 15pts et affronte donc SirNoir, Rampidon et Mineral amiral ont 13 et 11pts et s'affrontent, Stark et Amiralsnake ont 10pts et s'affrontent, Pellegr a 9pts et affronte donc Totoro.
Paires et résultats:
Motta 7 - 4 Nooby ; Umibozu 2 - 9 Sirnoir ; Rampidon 6 - 5 Mineralamiral ; Stark 6 - 5 Mineralamiral ; Totoro 8 - 3 Pellegr ; Bobafred 6 - 5 Hogass

4) Classement final:

Motta à trois victoires et est donc premier.
Parmi les gens à deux victoires, Sirnoir a 22pts, Nooby 19, Rampi 19. Pour les départager, je fais la somme des victoires de leurs adversaires respectifs: Nooby a affronté Hogass (0), Sirnoir (2) et Motta (3), soit 5 en "adversité". Rampidon a affronté Umibozu (2), Hogass (0) et Mineralamiral (1) soit une adversité de 3. Nooby est donc mieux classé.
Ensuite, Umibozu a 17pts, Stark 16.
Puis parmi les gens à une victoire, Totoro a 18pts, Mineralamiral en a 16, Amiralsnake a 15, Bobafred et Pellegr ont 12. Pour les départager, je calcule leur adversité, mais je tombe à 4 pour les deux. Du coup, je reprend les feuilles de marque et constate que Bobafred a remporté plus de points (objectifs, destruction..) que Pellegr (Pellegr en fait 250 environ et Boba 270 en deux matchs, donc plus de 300 au total). Boba est donc mieux classé.
Enfin, Hogass a zéro victoire et est seul dans ce cas.


la magnifique feuille de match. Y'a encore des neurones dessus.


Les techniques utilisées à Saint Etienne


1) le score
C'est le nombre de victoires. Il augmente en cas de victoire et ne bouge pas en cas de défaite. C'est le chiffre souligné sur la feuille, et entouré dans la dernière colonne.

2) la marge
C'est, résultant de la différence de points à l'issue de la partie, la façon rapide de compter.
(0-59 : 6-5  / 60-139 : 7-4 / 140-219 : 8-3  / 220-299 : 9-2 / 300-400 : 10-1)
Il reflète la maîtrise du jeu, dans le sens ou une marge importante signifie qu'on a dominé son adversaire, en lui infligeant beaucoup plus de pertes qu'il ne nous en a fait subir, ou qu'on a mieux géré les objectifs. Le jeu ne gérant pas les égalités (en cas d'égalité en fin de partie, c'est le second joueur qui l'emporte), il est ainsi possible de gagner avec une faible marge en ayant pas réellement joué.

3) l'adversité
C'est la somme des scores de tous les adversaires qu'on a rencontré pendant le tournoi.
Elle reflète la "gloire" qu'on a à avoir perdu face à un adversaire qui finit bien mieux classé (donc à priori plus fort), et la "facilité" qu'on a à avoir gagné face à un adversaire qui finit moins bien classé (et donc à priori moins fort). C'est ce qui permet de séparer Nooby et Rampidon au classement.

4) la force
C'est (défini page 9 du doc ffg), la somme des marges du joueur divisé par le nombre de rondes jouées, additionnés du nombre de marge des adversaires rencontrés, le tout divisé par le nombre de rondes.

La méthode FFG (avec la mise à jour du coup)

1) les points de tournoi
C'est l'équivalent de la "marge" au dessus, la façon rapide de compter.

2) La Margin of Victory
C'est la différence de score constaté à la fin de la partie. ça sert à discriminer les joueurs qui auraient le même nombre de points de tournoi.

3) la force
Comme au dessus, sert à discriminer les joueurs si les points de tournoi et la marge de victoire est la même. Au delà, c'est au dé.

Les classements alternatifs:

Avec le système utilisé qui récompense la victoire, puis la marge, sans aller dans le détail des scores en fin de partie:
1) Motta, trois victoires (23pts de marge)
2) Sirnoir, deux victoires et 22 points de marge
3) Nooby, deux victoires, 19 points de marge, et une adversité de 5.
4) Rampidon, deux victoires, 19 points de marge, et une adversité de 3.
5) Umibozu, deux victoires et 17 points de marge.
6) Stark, deux victoires et 16 points de marge.
7) Totoro, une victoire et 18 points de marge.
8.) MineralAmiral, une victoire et 16 points de marge.
9) Amiral Snake, une victoire et 15 points de marge.
10) BobbaFred, une victoire, 12 points de marge, une adversité de 4 et un score cumulé de plus de 300pts.
11) Pellegr, une victoire, 12 points de marge, une adversité de 4 et un score cumulé de 250pts environ.
12) Hogass, aucune victoire (11pts de marge)

Avec le système FFG qui récompense la maîtrise du jeu, puis le score de chaque partie:
1) Motta, 23
2) Sirnoir, 22
3) Nooby et Rampidon, 19 (j'ai pas les détails du score car chacun est reparti avec sa feuille de match)
5) Totoro, 18 (+2 places)
6) Umibozu, 17 (-1)
7) Stark et MineralAmiral, 16 (-1 pour Stark, +1 pour Mineralamiral)
9) AmiralSnake 15
10) BobbaFred, 12,  un score cumulé de plus de 300pts.
11) Pellegr, 12, un score cumulé de 250pts environ.
12) Hogass, 11

Le débat! (et les questions)

Le principal souci soulevé est que le classement actuel ne récompense pas la victoire: Totoro a une victoire double deux joueurs a deux victoires. En fait, s'il avait "moins perdu" sa première manche (un 7-4 au lieu d'un 8-3), il serait même au même niveau que Rampidon et Nooby qui ont deux victoires! Est ce qu'on récompense le "sous marinisme" qui consiste à perdre la première partie pour rencontrer des joueurs moins forts (puisqu'ayant perdu leurs premières manches), et remonter en fin de tournoi avec une victoire éclatante? D'un autre coté, quelqu'un qui fait trois rondes à 6-5 doit il être mieux classé que quelqu'un qui fait deux super matchs à 9-2 et se fait tableraser 10-1? (scores 18 pour l'un, 19 pour l'autre, les cas sont extrêmes exprès). Comment on évite que deux champions de France atomisent des joueurs moins forts en début de tournoi, les condamnant au bas du tableau? Est ce qu'il faut mélanger les forts et les faibles pour que les forts ne se rencontrent qu'en haut de tableau, ou les trier pour permettre à tout le monde d'accéder au haut du tableau?
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Message par Budmilka le Dim 23 Juil - 21:44

En fonction de la méthode utilisée (prioriser les victoires ou prioriser les points de tournoi), les compos seront différentes, les stratégies aussi. C'est aussi plus simple de "calculer" sa victoire si on vise des 6-5, et malheureusement viser ce genre de score peut inciter au "stalling"...


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Re: Comptage et classements tournois

Message par Darth Totoro le Lun 24 Juil - 7:57

Damned, je suis découvert ! Je m'enfuis dans mon sous-marin...
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Message par patrack le Lun 24 Juil - 11:25

Carey a écrit:Le débat! (et les questions)

Le principal souci soulevé est que le classement actuel ne récompense pas la victoire: Totoro a une victoire double deux joueurs a deux victoires. En fait, s'il avait "moins perdu" sa première manche (un 7-4 au lieu d'un 8-3), il serait même au même niveau que Rampidon et Nooby qui ont deux victoires! Est ce qu'on récompense le "sous marinisme" qui consiste à perdre la première partie pour rencontrer des joueurs moins forts (puisqu'ayant perdu leurs premières manches), et remonter en fin de tournoi avec une victoire éclatante? D'un autre coté, quelqu'un qui fait trois rondes à 6-5 doit il être mieux classé que quelqu'un qui fait deux super matchs à 9-2 et se fait tableraser 10-1? (scores 18 pour l'un, 19 pour l'autre, les cas sont extrêmes exprès). Comment on évite que deux champions de France atomisent des joueurs moins forts en début de tournoi, les condamnant au bas du tableau? Est ce qu'il faut mélanger les forts et les faibles pour que les forts ne se rencontrent qu'en haut de tableau, ou les trier pour permettre à tout le monde d'accéder au haut du tableau?

Ha la la chaque système a ses défauts et ses qualités. Si tu fais un tournoi semblant officiel je te conseille de suivre le règlement FFG qui valorise les points de tournoi gagné et pas la notion de victoire. Cela permet a un joueur se prenant une bache de revenir en performant sur les rondes suivantes. Alors qu'une défaite ronde 1 l’éliminerait de la course au podium avec le système de victoire. Le sous marinage fait partie du jeu.
Avec le systeme de points, tu te bas jusqu'à la fin de la partie soit pour grater de la marge soit pour réduire ta défaite alors qu'avec un système de victoire et bien j’exagère un peu mais les deux joueurs peuvent se serrer la main fin de ronde 4 si les jeux sont faits....

En général on ne fait pas de delit de sale gueule, du type les joueurs fort ne doivent pas rencontrer les debutants. c'est random sur la ronde 1 et c'est très bien comme cela, pour quelle raison est ce que toi orga tu privilégierais la population de joueurs débutant au détriment des joueurs plus xp. C'est d'ailleurs l'une de raisons pour laquelle je n'ai pas de classement T3. Trop souvent quand je me pointais à un tournoi à compo de 40k je me faisais saquer sur ma composition d'armée juste parce que j'avais un bon classement. En gros tu es un bon joueur donc on te défavorise... Alors qu'un débutant a énormément à gagner en expérience à jouer contre un bon joueur.

De toute manière si tu veux un tournoi équitable il faudrait tout simplement plus de ronde pour améliorer le brassage et diminuer les sous marin.


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Re: Comptage et classements tournois

Message par pellegr le Lun 24 Juil - 11:49

Ayant organisé pas mal de tournois (entre autres de foot), le tirage au sort pour les poules (ou round 1) est la base. Je suis contre le système de tête de série car il favorise les gros et ne donne pas assez de chances aux autres, ce qui fige un peu le classement et donne toujours les même finalistes.
Ensuite en sport co j'ai tendance à favoriser le nombre de victoires sur le nombre de buts marqués.
Or ici on a 12 joueurs et seulement 3 matchs. Je pense donc que le système de favoriser les points marqués et non les victoires est mieux. De un car on ne peut pas affronter tout le temps comme dans un vrai championnat, et de deux car cela favorise le "jeu" jusqu'au bout de la partie et évite le catenaccio italien (je te pète un vaisseau puis je gare le bus devant la cage).
Après je ne pense pas que la méthode de lâcher le premier match pour viser les 10-1 ensuite soit viable. Une liste a des points forts et des contres (j'ai battu snake qui a battu tortorro qui m'a battu). Et la meilleure manière de gagner un max de points et donc le tournoi est de gagner un max de match.
Et oui pour un classement + juste, il faudrait + de matchs, mais on connait tous les règles et on les accepte avant de jouer...
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Re: Comptage et classements tournois

Message par bobafred69 le Lun 24 Juil - 12:13

Un jour la règle nous est favorable, le lendemain défavorable.

Je pense que le vrai problème c'est le manque de match, mais difficile d'en faire plus sur un jour.

Je ne voie qu'une solution faire des tournois d'une semaine sur une île paradisiaque avec cocktail à volonté ... Rolling Eyes
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Re: Comptage et classements tournois

Message par Darth Totoro le Lun 24 Juil - 13:07

bobafred69 a écrit:Un jour la règle nous est favorable, le lendemain défavorable.

Je pense que le vrai problème c'est le manque de match, mais difficile d'en faire plus sur un jour.

Je ne voie qu'une solution faire des tournois d'une semaine sur une île paradisiaque avec cocktail à volonté ...  Rolling Eyes

Je te réserve une cabine dans mon sous-marin alors?

PS : je suis étonné aussi de savoir que j'aurais pu terminer bien plus haut avec un autre système...pas facile-facile tout cela (Mineralalrimal : rends-moi mon token, voleur ! ;-) )
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Re: Comptage et classements tournois

Message par bothanspy le Lun 24 Juil - 19:32

Pour un Store, je pense que les joueurs attendront de l’orga qu’il utilise le système de tournoi officiel.

Le choix a été fait par FFG d’utiliser ce système de points pour récompenser différemment les victoires et défaites suivant la marge de victoire. Bien sur, ceci a un impact sur la composition des flottes. Mais contrairement à un autre jeu (X-Wing), ca ne nuit pas à la diversité. Ca incite également à se battre pour réduire cette marge de victoire ou l'augmenter suivant qu’on perd ou gagne. Ca influe donc à la fois le meta et la façon de jouer, d’où l’importance d’être clair là dessus envers les joueurs.

La première ronde est toujours random. La consolation des perdants c’est de trouver des joueurs de leur niveau en deuxième ronde (sur le papier). La seule amélioration possible et conforme avec les règles de FFG c’est d’éviter que des joueurs qui ont fait le voyage ensemble se rencontrent en premiere ronde. Mais c’est compliqué à la main.
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Re: Comptage et classements tournois

Message par Minéralarimal le Lun 24 Juil - 20:55

Merci à Carey_ pour ces limpides précisions.
Après, je n'ai pas trop d'avis sur la question. Et je ne suis pas très attaché au classement. C'est agréable de finir dans les 3 premiers, mais au delà, cela m'est un peu égal.

Je constate aussi que le premier (et même le 2ème, peut-être le 3ème) ne change pas quelle que soit la méthode de comptage. Et je crois que cela aurait été le cas de tous les tournois auxquels j'ai participé.

Enfin, jouer le 6-5 quand tu as un ISD vitesse 3 qui te courre après... Bon chance Twisted Evil


Dernière édition par Minéralarimal le Mar 25 Juil - 15:24, édité 1 fois
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Re: Comptage et classements tournois

Message par Commander Atlas le Mar 25 Juil - 11:13

En ce qui me concerne -je n'ai suivi ce débat que de loin- je suis partisan de suivre la voie tracée par FFG, pour des raisons juridiques... Very Happy
Par contre, si on me demande mon avis, j'aimerais qu'on donne plus d'importance aux victoires, et non pas aux résultats 7-4, 3-8, 9-2 et j'en passe. Parce que, vu de ma fenêtre, gagner toutes tes batailles et finir 6e je trouve pas ça glop.
Et puis (ré-)introduire le concept de match nul, plutôt que ce 6-5 qui a tendance à m'énerver, avec partage des points.
Donc, ça donnerait : Victoire 3 pts, Match nul 1 pt, Défaite 0 pts.
En cas d'égalité : compter la différence de points accumulé de chaque match, un peu comme le goal average au foot.
Pour moi, ça ferait plus sens, étant donné qu'un gars ayant gagné 3 fois par le score minimum serait devant un autre joueur ayant gagné deux fois mais sur des scores fleuves...

Mais bon, ce n'est qu'une humble idée, et je m'accommode très bien de la méthode FFG.
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Re: Comptage et classements tournois

Message par patrack le Mar 25 Juil - 14:40

Commander Atlas a écrit:
Donc, ça donnerait : Victoire 3 pts, Match nul 1 pt, Défaite 0 pts.
En cas d'égalité : compter la différence de points accumulé de chaque match, un peu comme le goal average au foot.
Pour moi, ça ferait plus sens, étant donné qu'un gars ayant gagné 3 fois par le score minimum serait devant un autre joueur ayant gagné deux fois mais sur des scores fleuves...

Ce genre de système fonctionne bien quand on fait beaucoup de matches malheureusement la durée d'une partie d'armada ne s'y prête pas... Par contre pour Magic oui car il est possible de faire 6-7 rondes dans une journée.

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