Star Wars: Armada
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Pénalités pour des parties trop lentes

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Message par Minéralarimal le Mar 28 Nov 2017 - 10:40

Salut,

Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelques temps : lors des tournois, nous sommes contraints par le temps : les parties ne doivent pas dépasser, en général, 2h15 afin qu’il soit possible d’en organiser 3 (parfois 4 !) dans la journée. Il arrive que des joueurs ne soient pas suffisamment attentifs à cette contrainte et qu’une partie se termine tour 5, voire 4, voire même parfois 3… Et que l’issue de la partie soit alors incertaine, voire que le gagnant en fin de tour 4 (ou 5 ou 3) aurait probablement perdu un gros vaisseau sur les 2 (ou 1 ou 3) derniers tours, faisant basculer la victoire en faveur de son adversaire.

Par conséquent, n’y aurait-il pas moyen d’inciter les joueurs à jouer vite (je me mets clairement en difficulté ici, jouant lentement des hordes d’escadrons) ?

Au-delà des tournois, lorsque nous jouons à la Waaagh le jeudi soir, la fin des parties est à environ 21h45, ce noble établissement fermant ses portes à 22h (et les salariés présents ont envie de rentrer chez eux, ce qui semble bien normal). Or, commençant généralement vers 18h45, cela nous laisse 3 heures : il nous arrive souvent de n’atteindre, là aussi, que la fin du tour 3 (ou 4 ou 5). Personnellement, je trouve cela assez frustrant.

Plusieurs solutions me sont venues en tête :
- Jouer avec des horloges, comme aux échecs : contraignant, et difficile de gérer les phases d’ordre et de statuts qui sont communes aux deux joueurs…
- Pénaliser les joueurs si la fin du jeu intervient avant la fin du tour 6 : -1 points aux 2 joueurs si fin de tour 5, -2 points si fin de tour 4, -3 points si fin de tour 3 : facile à compter
- Pénaliser les joueurs si la fin du jeu intervient avant la fin du tour 6, avec une pénalité plus grande pour le gagnant : -1 point au gagnant si fin de tour 5, -2 points au gagnant et -1 point au perdant si fin de tour 4, -3 points au gagnant et -2 points au perdant si fin de tour 3 : pas tellement plus difficile à compter, incite la personne en tête aux tours centraux à jouer plus vite.

Évidemment, les 2 dernières solutions nous inciteraient à rester sur le mode de comptage en tournoi où le nombre de points prime sur le nombre de victoire (ce qui n’est pas très gênant).
En outre, je ne sais si, dans les tournois « officiels », (store et régionaux au moins), les organisateurs / arbitres ont la latitude pour donner ce type de pénalité. On peut toujours le faire en tournois « pour rire » (et à la Waaagh ou ailleurs).

Qu’en pensez-vous ?

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Message par alaric69 le Mar 28 Nov 2017 - 11:49

je m etais penché sur la question il y a qques temps, ayant qques tortues à gérer :p

L idée des clocks me faisait de l oeil car elle est neutre z et objective.. Cependant il y a des parties avec bcp de micro actions et en particulier avec les escadrons oú je me demande si ca ne va pas être un peu compliqué de passer la main. a tester

Je n approuve pas tes 2 autres propositions qui vont generer de la la frustration. La 3eme est meme injuste car le gagnant n est pas forcement le plus lent.

Ce que je fais: hors tournoi c est pedagogiquement (j en sesn certains sourire) faire remarquer que la personne joue ŕegulierement trop lentement et que ca nuit à l experience de jeu. A mon sens la meilleure chose à faire est de réfléchire à sa stratégie et son prochain coup lorsque l adversaire joue. Et lorsque l on à la main la décision doit étre prise à 80%.Car la nouvelle situation était prévisible.

Je remarque qu avoir un plan de jeu initial avant meme de commencer une partie fait gagner du temps...savoir ce qu on veut faire de ses vaisseaux dans telle ou telle situation ou objectifs apporte non seulement du temps (plus
besoin de réinventer la roue) et augmente son % de win.

Bien connaitre regles faq ca aide aussi


La pratique: avec les escadrons en particulier, jouer des situations identiques pousse à les jouer plus vite.

Et se mettre des coups de pieds au cul pour jouer vite. On fait des erreurs et on oublie des choses parfois mais ce n est pas en jouant lentement et en s egarant qu on en oublie moins. J ai tanné certains pour qu ils jouent plus vite et le résultat est qu ils jouent mieux aussi...Apres il faut savoir reconnaitre les decisions importantes qui interviennent souvent tot dans la partie et qui requierent un sursis.

En tournoi je fais remarquer cordialement (sauf si c est jb) a mon adversaire le plus tot possible qu il joue lentement et qu on aura du mal a terminer. Avec indulgence si le joueur débute et je le notifie à l arbitre (souvent moi :p)

Enfin je connseilleirais de penser Armada, aussi souvent que possible. Au cartes, a leur pertinence en fonction des situations, faire fes stats avec les dés, les caracs des vaisseaux etc... tout cà aide à la prise de décision et fluidifie le jeu. Bon depuis qques temps la passion retombe et je ne le fais plus mais ca m a bien aidé et m aide tjrs!


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Message par FrStark le Mar 28 Nov 2017 - 12:30

J'ai le souvenir du 2vs2, Alaric-Bobafred Vs Nooby-AmiralSnake. Ca se chiffonnait! Very Happy
Le seul remède, c'est de mettre la pression au joueur lent. Je suis souvent lent d'ailleurs, mais j'essaie de faire des efforts.
Une clock me semble compliqué pour les raisons que tu a souligné Alaric, le problème des activations d'escadrons par exemple. Le malus en point, bof, car tu risques de pénaliser le plus dynamique, autant laissé le système actuel dans ce cas là, qui pénalise l'un ou l'autre, car tu inverses juste le problème avec ce malus.

MineralArimal, je comprends bien ton désir de faire évoluer les choses, mais je pense qu'il n'y a pas vraiment de solution.

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Message par alaric69 le Mar 28 Nov 2017 - 12:34

oii ben 50 min pour leur deploiement c etait abusé! putin de suisse ! :p
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Message par FrStark le Mar 28 Nov 2017 - 12:43

lol oh les cochons! Je me souviens bien de cette partie, je venais jeter un oeil de temps en temps, je sentais la température monter en toi, le conflit, je voyais AmiralSnake et Nooby dans la Matrice, en slowmotion, ou dans un trip LSD ou champignons...
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Message par alaric69 le Mar 28 Nov 2017 - 12:47

j ai bien faillit passé coté obscure ce jour là et puis les paroles de yoda sont revenues dans ma tête... merci yoyo
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Message par Smorfl le Mar 28 Nov 2017 - 13:05

L'idée de pénaliser les 2 joueurs me plait pas.

Je comprends ce que tu veux dire Pierre, et on avait déjà un peu touché du doigt ce sujet lors de l'histoire des règles de comptages et des joueurs attentistes et contre-la-montriste à la Warhammer.

Je parle pour moi, mais je n'ai aucun soucis de temps de jeu, même avec 10 escadrons; je ne vois pas pourquoi je serai pénalisé parce que mon adversaire met 30 ans à choisir un ordre pour son ultime vaisseau sur la table.

Le soucis c'est que si on veut pénaliser les joueurs consciemment lents, hormis mettre un arbitre à chaque table, je vois pas.

L'arbitre: "vous avez 1 point de moins chacun parce que la partie est pas terminée dans les délais. "Oué mais j'y peux rien moins c'est Jean Hector en face qui casse le jeu parce qu'il voit bien que son vaisseau va décéder, et ça fait 7 minutes (c'est du vécu et chronométré) qu'il hésite sur son dial!!" Bonjour l’ambiance.......

Comme dit sur un autre poste, je n'ai pas l'impression que nous ayons plein de ce type de joueurs dans notre communauté, donc à part faire avec parce qu'on les connait, je vois pas trop quoi faire.....

A tout le monde d'y mettre un peu du sien.
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Message par alaric69 le Mar 28 Nov 2017 - 13:16

Je pense qu un arbitre par table soit necessaire car le slow play n est pas systematique. Si on s inspire de magic, remonter le pb a l arbitre permet a ce dernier de surveiller la partie et rapidement voir s il y a slow play ou au contraire d accelerer le jeu.

Les sanctions vont d un warning (2 warning = disqualification) à game loss en cas de slow play intentionnel mais c est rare d en arriver là.

Mais Magic une machine avec des enjeux pour une categorie de joueurs. Le seul jeu à armada c est le de battre le suisse et de faire grossir la communauté !
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Message par Commander Atlas le Mar 28 Nov 2017 - 14:43

@Alaric : quelle est cette façon de parler du joueur Suisse ? Comment ça le suisse est lent ? Very Happy

Moi je ne suis pas lent. D'ailleurs, la dernière partie à duré 2h15, mise en place incluse.
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Message par Darth Totoro le Mar 28 Nov 2017 - 15:13

alaric69 a écrit:j ai bien faillit passé coté obscure ce jour là et puis les paroles de yoda sont revenues dans ma tête... merci yoyo
Ah oui, moi aussi Yoda me parle souvent. "pour le jedi c'est l'heure de manger"
C'est pour ça qu'on a toujours du saucisson, pas cons les gars... alien
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Message par Carey_ le Mar 28 Nov 2017 - 19:07

TL,DR: un timer de 30s pour les décisions. Passé ce délai, c'est l'adversaire qui choisit.

Effectivement, c'est un souci récurent, le temps - même si j'ai jamais trop eu à m'en plaindre. Et c'est pas tant la résolution des actions que leur planification qui pèche. Et le système ne doit pas pénaliser une liste multi activations ou swarm par rapport à une liste 3 ISD vitaminés.

Ce qu'on peut faire donc, c'est installer un sablier de 30s. Pour la mise en place, 30s chacun. Pour la phase d'ordres, 60s. Pour le choix du vaisseau à activer, 30s. Pour le choix des comportements des escadrons, 30s. Ensuite, on prend le temps qu'il faut pour les déplacements (attendus qu'une fois la règle posée, on revient pas sur la manœuvre, si ça bumpe tant pis) et les tirs. Avec les mêmes règles de bienséance pour ne pas prendre vingt ans à bouger un vaisseau ou décider sur qui on tire ou comment on se défend.
En pénalité, pour que ce soit un peu punitif, on peut dire que l'adversaire choisit: il choisit quel vaisseau est déployé et ou, ou alors juste "ou" si le joueur l'a déjà en main. Il choisit quel vaisseau ou escadron(s) s'active(n'y). Le joueur lent reste maître des decisions - mais faut qu'il accélère. Dans un cadre tournoi ça peut être chiant mais entre nous, c'est aussi très pédagogique. "La tu devrais activer tel vaisseau pour faire ça, parce que ça". Car les joueurs sont lents parce qu'ils maîtrisent moins et donc voient moins les possibilités, amha.
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Message par nooby le Mer 29 Nov 2017 - 11:34

Généralement un simple chrono visible de tous suffis à réduire le problème. Les joueurs peuvent le regarder et estimer le temps qu'il leur reste quitte à jouer plus rapidement à la dernière demis heure.

Normalement le choix du premier joueur, le choix des objectifs, le placement des obstacles et le déploiement dure 15min.

Le premier tour est relativement rapide sauf exception il n'y a pas de tir et on se contente d'avancer en suivant son déploiement.

Le deuxième tour est plus tactique, on doit faire attention à se positionné pour le prochain tour. Il y a généralement que peu de tir, mais la bataille d'escadron peu commencé à se moment-là.

Les tours 3 et 4 sont les gros morceaux et dure au minimum 1 heures, c'est à ce moment qu'il y a le plus d'échange de tir.

Les tours 5 et 6 sont généralement rapide, car beaucoup de vaisseaux et escadrons ont été détruits et ce qui reste ne sont pas forcément à portée de tir.

La partie est conditionné suivant deux critère principaux.

  • Le nombre d’escadron total, plus les joueurs auront d’escadron plus le jeu sera ralentie, il faut donc adapter son rythme de jeu en conséquence.
  • La tactique d’approche, la distance ne sera pas la même si vous vous déployer en face ou à l’opposé de votre adversaire. Plus la distance sera grande plus vous décalé le moment ou les deux flottes vont se rencontrée. De même la vitesse des deux flottes va conditionner le temps d’approche.

Cela ne veut pas dire qu’il faut limiter nos tactiques pour ne faire que des parties rapides (on ne va pas faire que des faces à face sous prétexte que c’est rapide). Néanmoins, il faut adapter son temps de jeu si on opte pour une stratégie chronophage.

PS : Commander Atlas, Alaric ne parle pas du "joueurs suisse", mais plutôt de "LE Suisse" qui est le petit surnom qu'il m'a donné (je ne suis d'ailleurs pas suisse, mais j'habite à la frontière). D'ailleurs dernièrement j'ai l'impression d'être devenue sa nouvelle tête de turc, mais bon je prends cela comme une marque d'affection de notre petit ewok adoré Very Happy
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Message par Minéralarimal le Mer 29 Nov 2017 - 11:57

Merci pour toutes vos réponses.
Perso, j'aime bien les règles à paramètres objectivables. Je comprends bien sûr vos arguments contre mes propositions.

J'aime bien l'idée du sablier : ce ne peut être cependant appliqué qu'en partie amicale pour s'entraîner à aller vite.
Le chrono bien visible, c'est simple, toujours applicable, mais amha pas forcément efficace lorsqu'un joueur a décidé de prendre son temps.
Quant aux warning, à la défaite subite ou à la disqualification, jamais vu à Armada. En terme de frustration et d'ambiance, cela me semble assez catastrophique (et complètement inapplicable en partie amicale).

En tous cas, je vais en discuter avec les collègues de la Waaagh, étant de mon côté désireux de faire des parties complètes tous les jeudis soirs où j'ai la chance de pouvoir participer à notre évènement hebdomadaire.

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Message par Escoune le Mer 29 Nov 2017 - 12:45

Hello,

Petite remarque en passant d'un mec qui n'a jamais fait de tournoi mais dont les parties avec son frère peuvent s'éterniser :
Les phases qui durent le plus longtemps chez nous sont :
-le déploiement
-les choix d'ordre
-les déplacements.

C'est vrai qu'un chrono pour ces phases spécifiquement serait une bonne idée, on va tenter ça chez nous
Déjà pour les déplacement on fait règle posée = plus de retour en arrière (il me semblait que c'était une règle officielle d'ailleurs).
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Message par Minéralarimal le Mer 29 Nov 2017 - 13:00

Escoune a écrit:Déjà pour les déplacement on fait règle posée = plus de retour en arrière (il me semblait que c'était une règle officielle d'ailleurs).

Oui, ou plus exactement, quand les griffes de la règle sont enclenchées :

Livret de référence en anglais, p. 11 :
<<
After the maneuver tool’s guides are inserted into the ship, the joints of the tool cannot be adjusted.
>>

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Message par benito75 le Mer 29 Nov 2017 - 13:01

Pour les warning et la disqualification c'est à la discrétion de l'organisateur.

Pour les tournois à la waaagh ce n'est pas faute d'annoncer régulièrement le temps de jeux restant.

En effet en cas de jeux sciemment lent, je vais finir par mettre une sanction.
Après 2 avertissements, le joueurs qui fait traîner les choses concédera la victoire à son adversaire qui remportera les points et la MoV équivalente d'un bye.
Le "puni" aura quand même ces 3 pts de victoire mais 0 de MoV.

Ça me paraît le plus "pédagogique "

Prendre le temps de réfléchir c'est bien mais le format plutôt contenu en timing et aussi là pour faire prendre des décisions en urgence.

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