De la supériorité des bordées sur les axes avant

Salut tout le monde,

Je propose un sujet qui m'occupe pas mal l'esprit à chaque fois que je reviens à Armada.

Je trouve que les attaques de flancs sont bien plus puissantes que les attaques de proue. Pas en terme de patates (ça, ça dépend des vaisseaux), mais en terme de puissance dans la dynamique du jeu.

Armada est un jeu INIFINIMENT plus cool que X-wing (le taunt est fait !) parce qu'il propose deux aspects de préparation stratégique :
1 - Les ordres à remplir plus d'un tour à l'avance (pour les vaisseaux à ordre 2 & 3)
2 - La notion d'inertie, de mouvement minimum et de capacité à tourner qu'on les vaisseaux.

Mon expérience de SW Armada, c'est qu'il vaut bien pouvoir bourrer l'adversaire avec son flanc, puis se repositionner, que de faire de même avec la section de proue. Un, parce que garder la cible dans l'axe avant devient rapidement impossible, Deux, et c'est le principal problème, parce que ça téléphone notre placement à venir ... généralement plus loin dans le fond de cour du joueur adverse (et donc au milieu de ses axes de tir s'il ne joue pas trop mal).

A l'époque de la wave 1 (la sortie du jeu quoi), c'était criant. L'empire avait en tout et pour tout un vaisseau capable de tanker et de tirer efficacement à portée moyenne/longue, le VSD 2. Ni rapide, ni agile, il se faisait aisément déborder par les Frégates et les Corvettes.
Je ne parle pas des vaisseaux à dés noirs de l'empire, qui nécessite une expertise certaines dans l'art du timing (encore plus que du placement) et souffre de ne pas être assez agile et rapide pour faire la chasse à ce genre de compo (à moins de prendre des engine tech, ce qui augmente le coup déjà élevé des vaisseaux de l'empire, et rend leurs ordre prévisible)

La suite a amené quelques solutions (l'ISD, et sa capacité à rentrer dans le lard, tanker ET faire des dégats // la 7th fleet, qui permet, théoriquement de mieux tanker de l'avant // Les QBT, qui garantissent le dégat contre ce type de flotte) mais rien qui ne permette vraiment de compenser la supériorité des attaques de flancs en terme de navigation.
D'ailleurs, les LMC80 ont la réputation d'être plus difficile d'emploi que les MC80 standard.

On est deux joueurs à se partager nos flottes, et nous avons jouer le scénario suivant plusieurs fois: Une flotte impériale variable d'un coté, et une flotte rebelle orientée sur les attaques de flancs de l'autre. Nous avons jouez facile vingt parties, en échangeant le role de l'impérial et du rebel, et la seule victoire impériale à ce jour s'est fait sur un refus d'engagement, en jouant les objectifs, pour une victoire qui aurait été, au final, un 6-5 ou un 7-4 de justesse.

Il y a sur ce forum de nombreux joueurs expérimenté de l'empire, qui n'ont presque aucun vaisseau qui se prète aux attaques de flancs (mis à part l'Arquitens, qui est un sujet à lui tout seul).
Du coup, je voudrais votre avis : Avez vous l'impression que la capacité des rebelles à naviguer, ET à être rapide, ET à proposer des attaques de flancs efficaces, n'a que peu de solution du coté empire ?
Je ne me sens pas trop biaisé, puisque je joue activement les deux factions, mais j'ai quand même l'impression de plus galérer à proposer des listes efficaces et solides en Empire qu'en Rebelles, et que mon problème vient le plus souvent d'un manque de mobilité et de moyen de gérer les débordements.

Ce que tu dis était vrai à l'époque de la vague 1 (voir 2), mais n'est plus vraiment d'actualité.

Les listes de flancs (principalement avec Ackbar) sont moins obligatoire qu'avant, car depuis il y a eu plusieurs vagues ont donné d'autres outils aux rebelles. Les listes de flancs restent efficace, mais dispose aussi de faiblesse qui lui sont propres.

Ackbar est un amiral qui augmente la puissance des vaisseaux. Les listes construite autour de lui auront généralement peu d'escadron ce qui les rend vulnérable a certaine liste d'escadron lourd.

La principale force des listes de flancs étant sa puissance a longue portée et sa capacité a fuir l'ennemi après avoir tiré pour se repositionner et se mettre en sécurité. La liste veut être deuxième joueur pour laisser l'adversaire venir vers lui et jouer sur ses objectifs. Le simple fait de créer une liste deuxième joueur avec des objectifs qui forcent Ackbar à venir vers l'adversaire, supprime la quasi-totalité des avantages d'Ackbar. Il aura plus de mal à temporiser les attaques et ne pourra pas fuir l'affrontement.

Avec Price les impériaux disposent aussi de la faculté de nier l'avantage d'activation d'Ackbar ce qui leur permet de limiter les dommages qu'ils se prennent à l'engagement et de se positionner idéalement pour le prochain tour en étant premier joueur.


Il y a plusieurs façons de construire une liste de flancs donc si tu veux des conseils personnalisés donne nous la liste avec laquelle vous avez fait votre teste.

Les listes sur lesquels ont a fait nos tests sont les suivantes :

Ackbar - 2 MC80 - 1 MC30 - 1 Corvette
Ackbar - 1 MC80 - 1 AFmk2 - 3 Corvettes
Ackbar - 2 AFmk2 - 1 MC30 - 1 Corvette - 1 flotille mais sans impact
Ackbar - 1 MC30 - 5 Corvettes (ma favorite pour l'instant)
Les MC30 et les corvettes utilisant les TRC, bien entendu.

En fait, on a pas réussi à mettre en place un scenario où la chasse parvient à peter plus d'un vaisseau, puisque tu peux activer tes chasseurs et les envoyer sur un vaisseau plus loin que la longue portée 1 fois, mais si tu veux les garder à portée d'activation, tu es forcé d'être, toi même à portée de dés rouges.
Et la multiplication des pings devient rapidement fatale.
De plus, on joue très "premier joueur", parce que ça permet d'avoir une corvette en danger fin de tour qui place ses tirs sans mourir.

Je ne te fais pas les listes de l'empire. Mais en gros, j'ai essayé avec de la chasse (sans doute un poil trop de chasseurs, mais en alignant quand même 4 firespray + Rhymer pré-nerf, par exemple), et la puissance de feu parvient à faire tomber les vaisseaux avant que la liste ait subit trop de perte de son coté. J'ai essayé un gros ISD de corps à corps, mais avec Tua pour renforcer le bestiaux, et s'il parvient à faire mal, il n'arrive pas à survivre à un tour de feux des corvettes. On parle de 3/4 dégats par tir. Avec 4 ou 5 tirs placés par tour, ça fait peter la bête assez vite.

Les chasseurs impériaux sont d'avantage une aide pour détruire les vaisseaux qu'une menace à part entière, ils ne vont pas détruire a eu seul un vaisseau, mais l'affaiblir pour que tes vaisseaux puissent les détruire facilement. De plus, le plus gros avantage d'une liste avec escadron est son nombre important de déploiement qui permet de temporiser avec les escadrons pour placer tardivement tes gros vaisseaux important. Cela permet de les positionné de sorte afin de ne pas subir toute la flotte adverse.

Si tu veux contrer une liste swarm (comme la MC30/CR90) alors un vador double Cymoon reste l'option la plus simple. Tu feras énormément de dommages longues portées sur plusieurs cibles en même temps.

Une liste d'hyper activation peux aussi contrer sa liste sans trop de problèmes. Cela consiste à créer une liste qui favorise peu d'activation, mais qui sont surpuissante. Voici un exemple que j'ai créé en 5 minutes :

http://armada.fabpsb.net/permalink.php?sq=e50c7o5w1u3t9t4f14e5o5w5s3n2f12e27b2e27b2e37

N'oublie pas aussi que la faculté de Ackbar se déclenche après avoir constitué son pool de dé, pour la CR90 cela veut dire que si son attaque est obstruée à longue portée elle ne pourra pas effectuer de tir (car elle n'a qu'un seul dé rouge de flan). Early Warning System est donc une merveilleuse amélioration défensive contre Ackbar.

nooby a écrit:N'oublie pas aussi que la faculté de Ackbar se déclenche après avoir constitué son pool de dé, pour la CR90 cela veut dire que si son attaque est obstruée à longue portée elle ne pourra pas effectuer de tir (car elle n'a qu'un seul dé rouge de flan). Early Warning System est donc une merveilleuse amélioration défensive contre Ackbar.

On retombe sur mon problème.

1 - On tire avant de bouger. Avec moins d'activation, ça veut dire que le rebelle peut volontairement "naviguer" (placer ses vaisseaux à la lisière sur les flancs) jusqu'à ce que les ISD s'avancent. C'est le problème du jeu, en impérial on se retouvent souvent à avancer dans l'arc de tir des vaisseaux adverses.
2 - EWS est un red erring pour moi. Le rebelle identifie le problème tour 1, et peut donc naviguer pour avoir le choix d'attaquer la proue ou les flancs.

Ma principale solution, pour l'instant, c'est de refuser l'engagement et d'user et abuser de Jerjerrod, pour présenter l'avant de mes ISD/VSD en permanence. Mais tu as raison, je pourrais utiliser la même solution ET avoir des EWS. J'ai juste peur que la solution ne marche que contre ce type de liste. Mais ça, c'est à moi de gérer.

Merci

L'avantage d'action est principalement utile pendant l'engagement (généralement au tour 2)

Tu as plusieurs méthodes pour contrôler l'activation, le simple fait d'être deuxième joueur contre une flotte avec 5 activations peux suffire à avoir la dernière activation. Sinon tu as l'option de Price qui te garantit d'être le dernier que peu importe ce que ton adversaire jouera.

Tu as la possibilité de bouger EWS a chaque début de tour et il est compliqué d'esquiver l'arc avant d'un ISD a l'engagement. Dans la mêlé il permet de protéger la section de coque ne disposant plus de bouclier.

La salve de proue pardonne moins je dirais. Avec l’inertie, un tir trop tôt ou trop tard et hop l’adversaire a quitté l’arc avant. Avec un ISD lancé à vitesse 3, c’est difficile à rattraper. Comme le dit Nooby, cela se joue sur l’activation.
Je trouve l’Interdictor intéressant comme plate-forme de combat omnidirectionnelle du côté impérial. Configuré avec avec des SW-7, il assure 3 à 4 dégâts minimum pour chaque arc, sachant qu’il est assez facile à mettre en double arc. C’est moins spectaculaire qu’une salve avant d’ISD Kuat mais c’est efficace. Avec les techniciens moteurs, l’Interdictor se manœuvre très bien en plus.

Je comprends ton raisonnement, j'ai eu aussi ce genre de sensation en m'initiant au jeu.

Au début je trouvais l'empire trop fort car trop tanky + trop fort à la proue, puis à force de naviguer tu te rends compte que ça se gère. Puis j'avais l'impression que celui qui avait le plus d'activation gagnait à chaque fois, etc...

Au final, c'est en jouant contre beaucoup de joueurs différent que j'ai élargie le spectre et je continue de remettre en question ma perception du jeu. Se prendre une rouste par le générale Tagge aide à revoir ses a priori sur le jeu

Pour revenir spécifiquement à ton cas, essaye de voir comment un petit vaisseau peut se placer devant le MC80, ce qui annule son placement et peut le rendre inutile tout le reste de la partie. Ajoute à ça quelques bombardiers, ça devrait faire l'affaire

En fait, pour avoir affronté la liste évoqué par Major Daum le jeudi d'avant (5 TRCR90A + MC30 Foresight amirale sous Ackbar), et pour en avoir pas mal discuté après (Les débriefings de la Waaagh, évoquant même les 7 TRCR90 sous Ackbar), je pense que ce type de liste est difficile à contrer avec une liste pas prévue pour. En effet, Ackbar refuse l'engagement en passant à vitesse 4 et contourne le champ de bataille à distance longue + epsilon. Si l'adversaire tente de s'approcher avec des vaisseaux moins rapides, notamment avec des vaisseaux "dés noirs", et ce, sans système de protection efficace (genre EWS), il va prendre 4 ou 5 salves faisant en moyenne 3 à 4 dégâts : de 12 dégâts en 4 tirs à 20 dégâts en 5 tirs.  Même un ISD a du mal après ce genre de traitement.

Par conséquent, la difficulté de la liste me semble être la suivante : lorsque l'adversaire a compris qu'il ne peut pas faire grand chose contre ce type de liste (il suffit de l'avoir affronté une fois. Moi, c'est fait), s'il refuse le combat laissant les CR90 et/ou MC30 filer à vitesse 4 à un bout de la carte et partant dans l'autre sens... Et bien çà se termine par un 0-0, et un 6-5 en tournoi. Si tous tes adversaires font çà, tu finis en milieu de tableau à 15 points et tu as tiré 3 dés dans la journée. Et si tu tombes sur une liste adaptée contre la tienne (avec EWS, Démolisher, Raddus, une swarm de VT-49 ou de Lancer ou de YT2400, ou une combinaison de ces joyeusetés...), tu peux prendre un peu cher...

Bref, çà me semble une liste difficile à jouer en tournoi. Et facile à contrer si ton adversaire construit une liste exprès pour.

Vite fait, un truc comme çà pourrait être rigolo à tester (396 points) :

Vaisseaux (281)
Destroyer stellaire de classe impérial (176) - Impérial II (120) - Avenger (5) - Amiral Sloane (24) - Equipe d'artilleurs (7) - Communication amplifiées (4) - Système d’alerte rapide (7) - Tirs traçants (4) - Modification : Tourelles quadritubes (5)
Gozanti (31) - Croiseur (23) - Vector (2) - Communication amplifiées (4) - Réseau de communication (2)
Quasar (74) - Fire I (54) - Pursuant (2) - Ministre Tua (2) - Communication amplifiées (4) - Hangar agrandi (5) - Système d’alerte rapide (7)

Escadrons et filous (115)
2 Chasseurs TIE (16)
1 Valen Rudor (13)
1 Mauler Mithel (15)
1 Howlrunner (16)
1 Ciena Ree (17)
1 Soontir Fel (18)
1 Colonel Jendon (20)

Objectifs
Ennemi public
Embuscade de la flotte
Position avantageuse

Alors je viens de faire une partie contre Benito... et Armada étant un jeu formidable, j'ai pu me prendre une liste dont je connaissais le concept (Radus + Profundity), et je me suis fais fessé.

De fait, j'ai encore de la finesse à chopper dans ma navigation, et je continue de penser que l'empire n'a pas la vie facile (il faut encore que je joue contre un double Cymoon, laissez moi le temps).

Et en effet, pour en avoir parlé, je pense que Sloane peut méchamment faire surchauffer les compteurs de défense de la liste avec sa chasse, ce qui nullifie rapidement sa survivabilité ET son punch. Bref, faut que je joue plus

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Ah bah ils essaient même plus de quote des gens maintenant.... déçu, je suis déçu...

Carey_ a écrit:Ah bah ils essaient même plus de quote des gens maintenant.... déçu, je suis déçu...

C'est vrai qu'on est loin de l'IA qui prend le contrôle du monde.
Ils ont encore du boulot avant d'aboutir à Terminator... ou à C3PO...