G-8 Experimental Projector

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G-8 Experimental Projector

Message par nooby le Mar 23 Aoû - 9:01

J'ai une question sur l'ordre de résolution des ordres navigation, ils se font pendant la phase de navigation ?

En prenant la carte G-8 Experimental Projector :
"Before an enemy ship at distance 1-5 resolves the Determine Course step, you may exhaust this card to temporarily reduce its speed by 1 to a minimum of speed 0 until the end of the maneuver."


Il est donc possible de d'augmenter la vitesse de son vaisseaux avec un ordre navigation après que la carte G-8 Experimental Projector l'ai réduite temporairement.


J'ai bon ?
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 9:27

je dirais oui si le joueur impérial décide d'utiliser le G-8 avant que le joueur rebelle ne résolve sa determine course step.
Mais le joueur pourrait tout à fait utiliser le G-8 apres l utilisation de l ordre rebelle est tjrs etre dans la step? Pb de timing j'avoue que je suis pas tranché !
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mar 23 Aoû - 10:06

Je dirai que oui c'est possible. Mon interprétation:

avant que la règle de mouvement soit enclencher:
- le joueur impérial peu utiliser le G-8
- son adversaire peu utiliser un ordre de navigation

Et ce dans n’importe quel ordre.

Ceci dit je mettrai une limite a la remarque:
- la modification de la vitesse par le G-8 est temporaire et donc si je décide d'utiliser mon ordre pour compenser le tours d’après je suis a 1 de plus.
- si je suis déjà a vitesse max je peu pas augmenter ma vitesse avec un ordre (la réduction temporaire n’affecte pas le cadran de vitesse mais juste la résolution de ce dernier)
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par FrStark le Mar 23 Aoû - 10:14

Je pense que "resolves the determine course step" est le moment où le joueur manipule la règle de manoeuvre pour faire avancer le vaisseau, donc la vitesse définitive est déjà déterminée.
Je pense qu'il n'y a pas de flottement possible sur le moment où utiliser cette carte. Il me semble que dans la logique du jeu, toute modification a un timing très précis, et je pense que c'est toujours le cas avec cette règle.
Pour moi cette amélioration est un système prévu pour être imprévisible pour l'adversaire, si l'adversaire peut modifier sa vitesse après avoir subi le déclenchement de cette carte, ça n'a plus vraiment de sens.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mar 23 Aoû - 10:32

Grosse discussion sur le forum US à ce propos, mon opinion est la suivante : résoudre signifie effectuer l'ensemble de l'étape, le G8 est donc à déclarer avant selon le timing.

Le joueur ciblé peut donc s'adapter.

(et Weena a raison pour la modif de vitesse).

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 11:33

Au delà de ce qui est écrit sur les cartes et dans les règles présentant le timing et le contenu des steps, je pense pas qu'il soit dans l'esprit des gens qui ont fait ce jeu de le complexifier afin d'arriver à chaque fin de step et de se poser la question mutuellement: est ce que je fais une action ou non. Donc je penche plus pour G-8 est résolu avant la modification de la vitesse par le rebelle.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Raven le Mar 23 Aoû - 11:42

Oui elle est pas clair cette carte mais je pense que l esprit est que le rebel peut réagir même si je trouve ça pas fluff
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mar 23 Aoû - 12:15

Disons que dans les règles:

Navigate:
Resolve during the “Determine Course” step of movement.

Et G-8:
Before an enemy ship at distance 1-5 resolves the Determine Course step.

Donc a mon sens les effet sont déclares dans le mème timing et donc peuvent être annonce dans n'importe quel ordre.

Et les FAQ concernant les modifications des attaques/défense vont plutôt dans ce sens:
A: Can a ship spend an evade token to reroll a die and wait to
see the result before spending another defense token?
A: Yes.

Ce qui semble dire que dans l'esprit les effets qui doivent êtres déclaré de manière simultanés peuvent êtres déclarés et résolus séparément suivant l'ordre  que les joueurs veulent bien choisir.

Je mettrai juste un bémol a mon résonnement si on considère que :
Before an enemy ship at distance 1-5 resolves the Determine Course step.

Est un effet avant de rentrer dans la phase et que la résolution d'une phase consiste non pas en la fin de cette dernière mais le début.

Quand a l'argument de dire :
alaric69 a écrit:je pense pas qu'il soit dans l'esprit des gens qui ont fait ce jeu de le complexifier afin d'arriver à chaque fin de step et de se poser la question mutuellement: est ce que je fais une action ou non.

Je suis pas bien convaincu car :
1 - je suis pas dans la tête des concepteurs
2 - Dans le cas contraire il faudra poser exactement la même question: début de step: est ce que tu fais une action ou non
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 12:38

Je suis d'accord avec toi Weena sur ton découpage step/timing, ça ne m'a pas permis d'arriver à une conclusion tranchée.

pour moi la clé c'est à quel moment considère ton cette step comme résolu ? Before an enemy ship at distance 1-5 resolves the Determine Course step
Est ce quand le joueur actif a dit "j'ai terminé ma step" (c'est jamais annoncé et c'est traduit par le joueur insérant sa règle de mouvement dan l'encoche du vaisseau),  à ce moment là il est trop tard pour l'empire et son G-8? ou peut il "reprendre " la priorité pour jouer son effet de G-8 et à ce moment l'empire aura tjrs intérêt la fin de la step pour faire son G-8.
Est que dans le cas où le rebelle dit j'ai terminé ma step, si l'empire joue le G-8, le rebelle se trouvant tjrs dans sa step, pourrait il utiliser un pion navigation resté en stock?

Comme on a juste la section timing dans les règles et qu'elle est assez légère j'en déduis :  que les concepteurs n'ont pas envie de gérer un système de priorité entre joueurs comme on pourrait l'avoir à Magic par exemple. Et donc qu'il faut aller au plus simple (mais même comme, ça reste subjectif et soumis à interprétation). Une FAQ svp FFG !
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par FrStark le Mar 23 Aoû - 12:41

Mais, "determine course step" signifie "l'étape de la manoeuvre", il n'y pas de notion d'ordre navigation, c'est au moment de la manipulation de la règle de manoeuvre selon moi.
ça ne parle là que du moment précis où on applique une manoeuvre. Donc mauvaise surprise pour le rebelle.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par nooby le Mar 23 Aoû - 12:46

Pour ma part je placerais le timing lorsque le joueur adverse viens de terminer sa phase de Tir et avant qu'ils prennent ça réglette de manœuvre, le joueur impérial peut décider d'utiliser le G-8 pour réduire temporairement la vitesse du vaisseau adverse. Le joueur adverse pourra augmenter ça vitesse s'il dispose d'un ordre ou d'un token de navigation.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 12:47

FrStark je t'invite à relire les règles Very Happy

Ship Movement To execute a maneuver with a ship, its owner proceeds through the following steps: 

1. Determine Course:

Straighten the maneuver tool, then click the joints of the maneuver tool a number of times in either direction up to the corresponding yaw values indicated on the ship’s speed chart for the current speed. The ship can resolve a M command to adjust speed and/or yaw.

2. Move Ship: Place the maneuver tool on the play area and insert the guides of the first segment into the notches on one side of the front of the ship’s base. Then slide the ship away from the guides on the first segment and place the ship by sliding its notches over the guides on the joint that corresponds to the ship’s speed.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 12:49

edit: non car pour G-8 il faut le faire dans la step avant qu elle soit résolue donc il faut être déjà dedans mais à quel moment Surprised


Dernière édition par alaric69 le Mar 23 Aoû - 12:56, édité 1 fois
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par FrStark le Mar 23 Aoû - 12:50

Donc dans ce cas, l'impérial signale qu'il utilise la carte à la fin des 2 tirs, et le Rebelle fait sa sauce tout le long de l'étape de navigation, comme le dit Nooby
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mar 23 Aoû - 13:04

alaric69 a écrit:pour moi la clé c'est à quel moment considère ton cette step comme résolu ? Before an enemy ship at distance 1-5 resolves the Determine Course step

J'aurai tendance a dire qu'il faut l’annoncer et que le fait d''enclencher la réglette est en fait la première action de la phase move ship.

alaric69 a écrit:les concepteurs n'ont pas envie de gérer un système de priorité entre joueurs

et pourtant ils on bien écris ça:
If both players have effects with the same timing, the first
player resolves all of his effects with that timing first

Par expérience avec d'autre jeu edge (game of throne entre autre) Les effet de timing dans edge sont souvent en mode:
premier qui parle fait son effet, puis le deuxième...

Et en principe ca se finit avec le joueur actifs qui dit :
tu veu faire un truc:
-> non alors on passe a la suite.
-> oui alors on fait ton effet et je peu ensuite en faire un a mon tour...

FrStark a écrit:"determine course step" signifie "l'étape de la manoeuvre", il n'y pas de notion d'ordre navigation

En fait si:
Determine Course:
Straighten the maneuver tool, then
click the joints of the maneuver tool a number of times
in either direction up to the corresponding yaw values
indicated on the ship’s speed chart for the current
speed. The ship can resolve a
command to adjust
speed and/or yaw

Bref je dit pas que j'ai nécessairement raison et comme je l'ai dit au dessus je ne sait pas si la résolution d'une étape consiste a la commencer ou a la finir. Et c'est sur qu'il faudrait une FAQ.

En attendant je penche pour la jouer en mode similaire au autre jeux edge que je connais, à savoir: on demande et on fait dans l'ordre annoncé.

Le coup sale c'est surtout que si l’adversaire veut résoudre un ordre pour juste augmenter d'un clic il peu se retrouver une fois l'ordre résolu avec vitesse -1.

Et pour info je joue rebel
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 13:16

oui mais ce que je veux dire c'est qu'on ne rentre pas dans une notion de "pile" avec une succession d'effets à  dépiler en "Last in, First out". Donc oui tu as raison il y a une gestion de priorité mais qui se veut volontairement simple.

Je suis d'accord avec toi, pour le moment c'est plus à l'avantage de l'Empire (et c'est normal c'est lui qui paye les points pour cette carte!)
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mar 23 Aoû - 13:38

alaric69 a écrit:oui mais ce que je veux dire c'est qu'on ne rentre pas dans une notion de "pile" avec une succession d'effets à  dépiler en "Last in, First out". Donc oui tu as raison il y a une gestion de priorité mais qui se veut volontairement simple.

Effectivement je suis d'accord sur ce point.
Perso je suis la méthode GOT en attendant une clarification (c'est du edge et l'esprit est assez similaire):
The first player always has the option to take the first action of each phase ... After a player’s action resolves, he must allow each opponent (in clockwise order) the opportunity to take an action or pass. A player may not take another action until all opponents have taken an action or passed.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mar 23 Aoû - 13:44

C'est marrant c'est exactement le même débat que sur les boards FFG. Je redonne donc mon opinion en français, en attendant une réponse en FAQ.

La carte est en fait très claire, c'est le langage utilisé par FFG qui ne l'est pas et qui met tout le monde en émoi. "Résoudre" est utilisé plusieurs fois avec plusieurs sens légèrement différents ("vitesse" aussi, mais c'est un autre débat).

Dans le contexte des règles d'Armada, résoudre veut dire effectuer une étape dans son ensemble, du début à la fin, ou ajouter un effet (commande, carte).

Résoudre l'étape "déterminer le cap" veut dire faire TOUT ce qui est indiqué dans le paragraphe des règles correspondant (y compris résoudre ou non un ordre nav...).

Le timing "avant de résoudre" est donc clair : le G8 doit être annoncé ou non avant que l'adversaire ne prenne son gabarit de maneuvre (le début de l'étape "déterminer le cap"). Dans les faits, peu importe si c'est annoncé pendant la manœuvre, de toutes manières le joueur visé ajuste son gabarit en fonction de sa vitesse, sans surprise qui pourrait le laisser sur un astéroïde ou sur le gabarit.

Ce qui pourrait arriver si l'effet était un "pendant" et non un "avant"...

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par nooby le Mar 23 Aoû - 13:47

L'utilisation du G-8 avant le choix de l'adversaire est déjà fort en soit, car il oblige à utiliser des ordres de navigation, pour pouvoir rester à la même vitesse. De plus, l'empire possède beaucoup d'outils qui lui permettent de contrôler le jeu (Phylon Q7 Tractor Beams, Konstantine, Slicer Tools, Titus, Grav Shift Reroute, G7-X Grav Well Projector…).

Donc si on applique votre logique et que le joueur impérial peut activer le G-8 après les ordres de son adversaire, il obtient en plus une capacité imparable, qui a un énorme impact sur le jeu et qu'il peut utiliser plusieurs fois par tour…
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 13:48

Donc Motta pour toi  : resolves the Determine Course step c'est débuter la step ? je pencherais plus pour la "finir"? c'est agaçant hein ;D
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mar 23 Aoû - 13:54

"Dans le contexte des règles d'Armada, résoudre veut dire effectuer une étape dans son ensemble, du début à la fin"

C'est quoi qui n'est pas clair ? Very Happy

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mar 23 Aoû - 14:01

ça !  Le Timing  "avant de résoudre" est donc clair : le G8 doit être annoncé ou non avant que l'adversaire ne prenne son gabarit de maneuvre (le début de l'étape "déterminer le cap"). Dans les faits, peu importe si c'est annoncé pendant la manœuvre, de toutes manières le joueur visé ajuste son gabarit en fonction de sa vitesse, sans surprise qui pourrait le laisser sur un astéroïde ou sur le gabarit.


La sémantique du mot résoudre dans le jeu est pas suffisante et encore moins dans ce contexte.

Prendre son gabarit de maneouvre => est ce que prendre le gabarit dans la main lance la résolution? A mon sens ce qui va resoudre la step c'est d'encocher le gabarit dans le vaisseau et d'office démarre la step 2.

Mais bon l'avenir (et FFG) nous le dira !
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mar 23 Aoû - 14:05

Euh si, elle est suffisante, c'est le nœud du problème de compréhension.

Dans le bouquin anglais, resolve est utilisé comme synonyme de "proceed through the steps".

Motta

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mar 23 Aoû - 16:05

@Motta

Faudra que tu me montre a quelle moment ils sont utilisés comme synonyme.

Les deux mots sont effectivement utilisés pour dire qu'il faut faire toutes ces étapes. Mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il sont synonyme.

Je ne serai pas catégorique pour dire que: ""proceed" = "resolve" juste parce que ils ont tous les deux employés pour décrire une séquentialité, surtout en terme de timing. Et c'est bien la ou je dit qu'il manque une F.A.Q.
Surtout que pour aller dans l'esprit de tous les jeux de carte, plateau... Une résolution sous entant que les choix sont arrêté et que l'on en applique les résultats et non que l'on ouvre une fenêtre pour créer des choix.

Et puis le seul moment ou resolve est utilise pour décrire des steps c'est dans attack une fois l'attaque déclarée. Et les steps d'une attaque sont timées et décrivent avec précision a quel moment on peu déclencher des effets. Ce qui est dans l'esprit resolve.

Bref tout ça pour dire je suis pas convaincu cela nécessite une FAQ et perso je penche plus pour l’interprétation oppose (et quand on commence a devoir interpréter...)
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Carey_ le Mar 23 Aoû - 16:32

"résoudre" = "faire toutes les étapes de la phase" (pareil pour la phase d'entretien), à mon sens.
Je suis d'accord avec au dessus:
- fin de la phase de tir du rebelle
- l'impérial annonce qu'il va utiliser son G8, la vitesse tombe donc de 1
- le rebelle fait sa manœuvre (prend sa règle, choisit d'utiliser ou non un ordre ou un token de navigation pour modifier sa vitesse et son braquage, tord sa règle et la place, déplace son vaisseau, tout le tintouin*)
- en fin de manœuvre la vitesse remonte de 1 (sans pouvoir dépasser la vitesse max du vaisseau)**
- autres effets de fin d'activation

*et dans cet ordre, si on part du principe qu'on ne mesure rien et que les navigations doivent être faites à vue.
**encore que ce serait drôle! un vaisseau à une vitesse supérieure est "catapulté" parce qu'il a acceléré pour compenser le G8, résultat il est moins maniable (tout droit uniquement) et subit un dégât s'il ne baisse pas sa vitesse jusqu'à être au maximum ^^

Ce qui veut dire, également à mon sens, que si le vaisseau a subi des "propulseurs fissuré" (ou je ne sais plus laquelle qui donne un dégât quand le vaisseau change de vitesse), il subira deux dégâts par le simple fait d'être ralenti ponctuellement par le G8. un avant la manœuvre, un après.
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