G-8 Experimental Projector

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mar 23 Aoû - 18:37

Attack, RRG p. 2: "To perform an attack with a squadron or ship, resolve the following steps:"
Attack Resolution, Quick ref, RRG p. 16: "To perform an attack with a squadron or ship, proceed through the following steps:"

Peu importe l'esprit du jargon dans d'autres jeux, dans ce jeu là, quand tu résous quelque chose, ça veut dire que tu fais les manips/applique les effets selon le timing précisé.

Pour résoudre une attaque, tu résous chaque étape une a une avec tous les effets selon le timing précisé.
Pour résoudre un ordre quelconque, tu fais ce qui est décrit dans le bouquin de règles selon le timing précisé.
Pour résoudre un déplacement, c'est pareil.

Honnêtement, je ne comprends pas comment on peut argumenter autrement. "Resolve the following steps" ne veut rien dire si tu considères que resolve implique juste la décision finale.

Et les propulseurs fissurés ne donnent des dégâts que lorsque la vitesse est changée sur le cadran, ce qui n'est pas le cas avec les G8.

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mer 24 Aoû - 8:41

J'argumente sur le fait que d'un point de vue langage c'est pas pareil même si les deux mots peuvent être utiliser dans un même sens en fonction du contexte.

ex: Je traite tous mes problèmes, n'est pas égale a je résous tous mes problèmes.

Hors dans ce cas précis il se peut que les mot et un sens légerment différents mais dont la différence ne pose pas de problèmes pour exprimer une séquentialité. Hors cette différence prend tous son sens quand il est question de timing.

Ex: Il faut finir toute les étapes et il faut procéder à toutes les étapes

Dit comme ça ça change rien sur l’idée de faire toute les étapes et les deux phrase sont interchangeable.

Maintenant quand tu dit, je fini mon marathon et que ta femme te dit c'est bien chérie tu pensera a prendre le pain a la boulangerie situe deuxième kilomètre tu lui répond: mais bien sur poussin je viens juste de courir 41.9 km je vais de ce pas courir 81.8 km supplémentaire pour aller le chercher on se vois pour le petit dej dans 2 jours!

Bref l’exemple est hors contexte mais illustre le point.

Si pour toi c'est limpide et c'est pas possible de l’interpréter autrement pas de soucis. Mais pour moi c'est pas clair et mérite une clarification. Car je suis pas dans la tête du concepteurs et je ne sait pas si pour lui "resolve" = "process" ou non.

Et j'ai vu suffisamment de jeu ou c’était tellement clair que les FAQ on dit tous l'inverse que maintenant je me méfie.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 8:53

En fait le problème de cette discussion c'est le blocage sur la polysémie de resolve alors que le langage est clair dans le contexte du document, et que d'un point de vue logique toute autre interprétation est infiniment plus compliquée.

Mettons que resolve ne soit pas un processus, mais un point T qui se situe à la fin de ce processus.

Comment traites-tu les différents timing before, while, et after (disons dans le cas du G8) ?

(edit: et je viens de comprendre ton exemple de marathon, mais sur la carte c'est écrit resolve, pas finish, donc tu es déjà dans l'interprétation. Mais pour continuer dans ton illustration, si le marathon est un processus et ta femme te dit de prendre le pain avant, tu y vas avant, pendant pendant, et après après. Si tu considères que résoudre ton marathon veut dire passer la ligne, avant veut alors dire pendant, et pendant est simplement impossible).

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mer 24 Aoû - 9:16

C'est bien tous ces problèmes d’interprétation que je dénonce.
Et je ne dis pas que ton interprétation est incorect (en fait j'avais moi même soulevé ce point des mon premier message).

Ceci dit je viens de lire ça:
A “before” effect occurs immediately before the specified event and cannot occur again for that instance of the event

Du coup ce serai pas le même timing que l'ordre.

Mais bon je ne suis toujours pas certain que:
- résolution d'une étapes = fin d'une étape ou résolution d'une étape = toute l’étape.

Et pour jouer sur les mot la définition de before décrit un éventement (ce qui pourrai du coup très bien s'assimiler a un point T a la fin de l’étape).

Du pour je dirai cas 1 (fin):
- j'ai fini de cliquer ma règle et je vais l’enclencher. J'utilise mon G-8

Cas 2:
- j'ai fini de tirer et vais bouger. J'utilise mon G-8

Le cas 1 ceci dit présente le soucis des clics différent en fonction des vitesse (ceci dit quand on rentre dans un autre navire on réduit aussi la vitesse temporairement sans impacter les clics et c'est le seul autre moment dans le jeu ou on réduit la vitesse temporairement du coup ce serai logique que ce soit la)

Bref je sait pas pour moi les deux interprétation sont possible tant que le timing de résolve n'est pas clairement défini (et pour le moment sur le forum de ffg il sont pas sur non plus)

Et pour le coups plus je lis plus je me dit que résolve pour le mouvement c'est le moment ou on bouge la fig. Et que du coup je commence a me dire qu'une interprétation logique au vus du fait que le seul autre moment ou on réduit temporairement la vitesse est lors des collision est de dire: tu viens de clipser ta règle. J'utilise mon g-8 et que marche exactement comme pour une collision minus le degat
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 10:08

Weena a écrit:C'est bien tous ces problèmes d’interprétation que je dénonce.
Et je ne dis pas que ton interprétation est incorect (en fait j'avais moi même soulevé ce point des mon premier message).

Ceci dit je viens de lire ça:
A “before” effect occurs immediately before the specified event and cannot occur again for that instance of the event

Du coup ce serai pas le même timing que l'ordre.


Pas compris. Il n'y a pas d'ordre dans l'histoire.

Weena a écrit:pour jouer sur les mot la définition de before décrit un éventement (ce qui pourrai du coup très bien s'assimiler a un point T a la fin de l’étape).

Tu joues donc sur les mots. Tu es dans l'interprétation, j'ai donné plus haut une preuve que dans le bouquin de règles resolve = proceed through the steps.
L’événement dans le cas des G8 avec le timing before est la résolution de l'étape, ce qui ne change rien selon que ce soit un processus ou un point T.

Weena a écrit:Bref je sait pas pour moi les deux interprétation sont possible tant que le timing de résolve n'est pas clairement défini (et pour le moment sur le forum de ffg il sont pas sur non plus)

Il parait de toutes façons clair que la FAQ est nécessaire pour qui cherche un timing dans un mot, alors que les différents timings sont clairement décrits à la rubrique idoine.

Weena a écrit:Et pour le coups plus je lis plus je me dit que résolve pour le mouvement c'est le moment ou on bouge la fig. Et que du coup je commence a me dire qu'une interprétation logique au vus du fait que le seul autre moment ou on réduit temporairement la vitesse est lors des collision est de dire: tu viens de clipser ta règle. J'utilise mon g-8 et que marche exactement comme pour une collision minus le degat

C'est complètement illogique. Si on suit ton interprétation de l'instant T, et que le G8 se déclenche à ce moment là, le timing est alors à la fois un while et un after, et non un before.

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mer 24 Aoû - 12:33

Motta a écrit:Pas compris. Il n'y a pas d'ordre dans l'histoire..

Il y a l'explication de quand est qu'un effet décrit comme before est applique.

Motta a écrit:Tu joues donc sur les mots. Tu es dans l'interprétation, j'ai donné plus haut une preuve que dans le bouquin de règles resolve = proceed through the steps.
Je joue sur les mots a un moment précis en ne donnant pas suite au résonnement. Pour justement montrer que parce que ce n'est pas parce que, proceed est utilisé a certain moment et resolve a d'autre, que cela veut dire qu'ils sont nécessairement égaux.
Donc :
1- Dire j'ai prouve et quand les gens te disent ta preuve ne me conviens pas dire a nouveau j'ai prouve bien ça vas vite tourner en rond.
2- Merci de ne pas généraliser une démonstration par l'absurde que je fais a la totalité du résonnement en sortant le tout du contexte.

Motta a écrit:L’événement dans le cas des G8 avec le timing before est la résolution de l'étape, ce qui ne change rien selon que ce soit un processus ou un point T.
Bien si suivant ou est situer le placement du point T (avant de régler les ordres et la réglette ou après)

Weena a écrit:Il parait de toutes façons clair que la FAQ est nécessaire pour qui cherche un timing dans un mot, alors que les différents timings sont clairement décrits à la rubrique idoine.
Ou a partir du moment ou c'est juste pas clair et que la rubrique décrit les mot while, before et after et a aucun moment l'instant precit ou le mot resolve s'applique a une phase par exemple. Et je ne suis pas le seul a le penser il y a tout un thread sur FFG et sur EDGE ou a peu près tout le monde est d'accord pour dire que c'est pas clair:
https://community.fantasyflightgames.com/topic/224302-g-8-experimental-projector-and-determine-course-specifics/page-5

Weena a écrit:C'est complètement illogique. Si on suit ton interprétation de l'instant T, et que le G8 se déclenche à ce moment là, le timing est alors à la fois un while et un after, et non un before.
Non c'est un before the resolution. En considérant que la résolution est le moment ou tu dis j'ai finit la step.

Bref de toute façon je vais pas argumenter plus pour dire que seul une FAQ répondra a un équipement pas encore sorti. Et puis si tu es si sur de toi, joue le comme ça avec tes adversaire. De toute façon il y a suffisamment de thread de par le web pour que les concepteur le mette dans la prochaine FAQ
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 17:03

Weena a écrit:Il y a l'explication de quand est qu'un effet décrit comme before est applique.

Je n'ai toujours pas compris le rapport avec un ordre.

Weena a écrit: Je joue sur les mots a un moment précis en ne donnant pas suite au résonnement. Pour justement montrer que parce que ce n'est pas parce que, proceed est utilisé a certain moment et resolve a d'autre, que cela veut dire qu'ils sont nécessairement égaux.
Donc :
1- Dire j'ai prouve et quand les gens te disent ta preuve ne me conviens pas dire a nouveau j'ai prouve bien ça vas vite tourner en rond.
2- Merci de ne pas généraliser une démonstration par l'absurde que je fais a la totalité du résonnement en sortant le tout du contexte.

En fait, si, le fait qu'ils soient utilisés l'un pour l'autre pour dire la même chose dans exactement le même contexte est une preuve ipso facto. C'est le principe de substitution.
Le mot resolve est utilisé plein de fois dans les règles, je pourrais tenter de démontrer que c'est à chaque fois pour tout un processus, mais ça ne vaudrait pas grand chose car tu pourrais argumenter qu'on reste dans le domaine de l'interprétation. L'interprétation n'apporte rien au débat, c'est ce que je voulais te dire, c'était ma démonstration par l'absurde à moi.

Montre-moi une occurrence où il n'y a aucun doute que resolve signifie prise de décision ou fin de l'étape et je réviserai mon opinion.

Weena a écrit:Bien si suivant ou est situer le placement du point T (avant de régler les ordres et la réglette ou après)

Donc ton instant T est flou et déplaçable de manière arbitraire, et il est possible que son placement transforme un avant en après ? Tu es toujours dans la démonstration par l'absurde ?

Weena a écrit:Ou a partir du moment ou c'est juste pas clair et que la rubrique décrit les mot while, before et after et a aucun moment l'instant precit ou le mot resolve s'applique a une phase par exemple. Et je ne suis pas le seul a le penser il y a tout un thread sur FFG et sur EDGE ou a peu près tout le monde est d'accord pour dire que c'est pas clair:
https://community.fantasyflightgames.com/topic/224302-g-8-experimental-projector-and-determine-course-specifics/page-5

Ah oui, j'ai participé à ce thread, et il est clair que ce n'est pas clair pour tout le monde, même les anglophones, et la FAQ est nécessaire, on est donc d'accord sur ce point.

Weena a écrit:Non c'est un before the resolution. En considérant que la résolution est le moment ou tu dis j'ai finit la step.

Toujours illogique. Mettons que ce soit un before the resolution (ce qui n'est pas ce qui est écrit sur la carte).
Considérons comme tu l'écris que c'est le moment ou tu dis j'ai fini l'étape (je croyais que c'était le moment ou tu encochais le vaisseau, mais ça a apparemment changé) : tu t'es donc déjà déplacé, il y a possiblement eu chevauchement, donc résolution d'effet/déplacement d'escadrons. Disons que before est possible, mais on fait comment ? on rollback ? on annule les effets ? on remets les escadrons à leur place ?
Maintenant, toujours avec la même définition de resolve, explique moi la différence entre before et while. Ou même entre before et after tant qu'on y est.

Considérons que resolve est un processus qui englobe toute l'étape : les timings before, while et after deviennent limpides.

Weena a écrit:Bref de toute façon je vais pas argumenter plus pour dire que seul une FAQ répondra a un équipement pas encore sorti. Et puis si tu es si sur de toi, joue le comme ça avec tes adversaire. De toute façon il y a suffisamment de thread de par le web pour que les concepteur le mette dans la prochaine FAQ

Malgré le différend sur resolve, le consensus depuis plusieurs mois pour les parties sur vassal depuis que la carte a été spoilée est que le joueur ciblé résout de toutes facons son déplacement après l'annonce du G8 : le gabarit est ajusté en fonction de la vitesse après annonce du g8 ou pas, et résolution d'ordre navigation pour changer la vitesse ou pas.


Dernière édition par Motta le Mer 24 Aoû - 17:14, édité 1 fois

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par alaric69 le Mer 24 Aoû - 17:05

vite une FAQ ça part en infinite loop !
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 17:15

Mais non, on discute, et je donne une réponse à Nooby à la fin de mon dernier post en plus ! Very Happy

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mer 24 Aoû - 17:54

Motta a écrit:
Weena a écrit:Il y a l'explication de quand est qu'un effet décrit comme before est applique.

Je n'ai toujours pas compris le rapport avec un ordre.

Le rapport c'est avec le timing "before" du G-8

Motta a écrit: En fait, si, le fait qu'ils soient utilisés l'un pour l'autre pour dire la même chose dans exactement le même contexte est une preuve ipso facto.
Non ce n'est pas une preuve c'est un syllogisme. Ou confondre implication/corrélation avec équivalence et finir par prouver que vu que la terre est une sphère c'est forcement une orange.

Motta a écrit:C'est le principe de substitution.
Je le connaissait pas celui là...

Motta a écrit:Le mot resolve est utilisé plein de fois dans les règles, je pourrais tenter de démontrer que c'est à chaque fois pour tout un processus, mais ça ne vaudrait pas grand chose car tu pourrais argumenter qu'on reste dans le domaine de l'interprétation. L'interprétation n'apporte rien au débat, c'est ce que je voulais te dire, c'était ma démonstration par l'absurde à moi.
Ou dans le contexte dans lequel ils sont utilise on peu aussi interpréter qu'il faut finir toute les phase dans le bon ordre. Je n'ai jamais dit que ton interprétation n'était pas la bonne j'ai juste dit qu'on ne peut pas le savoir sans une clarification.

Motta a écrit:Montre-moi une occurrence où il n'y a aucun doute que resolve signifie prise de décision ou fin de l'étape et je réviserai mon opinion.
J'ai envie de te poser exactement la même question en sens inverse.

Motta a écrit:Donc ton instant T est flou et déplaçable de manière arbitraire, et il est possible que son placement transforme un avant en après ? Tu es toujours dans la démonstration par l'absurde ?
Il n'est pas déplaçable de façon arbitraire on ne sait juste pas ou il est placé pour le moment (et c'est bien pour cela qu'il faut une FAQ)

Motta a écrit:Toujours illogique. Mettons que ce soit un before the resolution (ce qui n'est pas ce qui est écrit sur la carte).
Considérons comme tu l'écris que c'est le moment ou tu dis j'ai fini l'étape (je croyais que c'était le moment ou tu encochais le vaisseau, mais ça a apparemment changé) : tu t'es donc déjà déplacé, il y a possiblement eu chevauchement, donc résolution d'effet/déplacement d'escadrons. Disons que before est possible, mais on fait comment ? on rollback ? on annule les effets ? on remets les escadrons à leur place ?
Maintenant, toujours avec la même définition de resolve, explique moi la différence entre before et while. Ou même entre before et after tant qu'on y est.

Déjà le moment ou je dis j'ai fini de régler la reglette = le moment ou j’enclenche. On va pas ce mettre a ajouter encore du flou la ou il n'y en a pas. Dans ce type de jeu je dit toujours a mon adversaire pour moi tout est ok on peu passer a la suite pour justement lui donner le temps de répondre. Donc le before de la solution 1 est bien définit et non on ne rolleback rien du tout car au moment ou tu annonce que tu va placer te règle dans les encoche je te répond je vais utiliser mon G-8 bouge de 1 de mois en gardant la règle tel quelle.

Motta a écrit:Considérons que resolve est un processus qui englobe toute l'étape : les timings before, while et after deviennent limpides.
Et si on considère que résolve et le moment ou tu annonce que tu as fini tes action pour cette phase c'est limpide aussi.
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par FrStark le Mer 24 Aoû - 18:18

Après 2h34min de lecture sur ce sujet, j'ai des envies de suicide...
''g-8 m'a tuer''
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 18:31

Weena a écrit:Le rapport c'est avec le timing "before" du G-8

Non, toujours pas compris. Oublions.

Weena a écrit:Non ce n'est pas une preuve c'est un syllogisme. Ou confondre implication/corrélation avec équivalence et finir par prouver que vu que la terre est une sphère c'est forcement une orange.

Il n'est pas question de logique mais d'analyse sémantique. Je t'offre deux contextes identiques où deux propositions différentes sont utilisées avec exactement le même sens. Le contexte est en plus clairement analogue à celui qui nous intéresse. On a donc au moins une synonymie partielle, libre à toi de vérifier que proceed through et resolve sont substituables dans l'ensemble du bouquin de règles pour prouver la synonymie complète ou pas.

Weena a écrit:Je le connaissait pas celui là...

http://www.persee.fr/doc/igram_0222-9838_1982_num_15_1_2331

Section 1.7.

Weena a écrit:Ou dans le contexte dans lequel ils sont utilise on peu aussi interpréter qu'il faut finir toute les phase dans le bon ordre. Je n'ai jamais dit que ton interprétation n'était pas la bonne j'ai juste dit qu'on ne peut pas le savoir sans une clarification.

Tu peux l'interpréter comme tu veux, c'est sûr. Mais si tu interprètes proceed through de cette manière aussi, on n'est pas rendus. C'est pour ça que l'interprétation c'est le mal.

Weena a écrit:J'ai envie de te poser exactement la même question en sens inverse.

J'ai l'avantage dans la discussion d'avoir donné au moins un exemple. J'en vois 0 de ta part.

Weena a écrit:Il n'est pas déplaçable de façon arbitraire on ne sait juste pas ou il est placé pour le moment (et c'est bien pour cela qu'il faut une FAQ)

Il faut une FAQ parce qu'apparemment la plupart des joueurs pensent jouer à un autre jeu.

Weena a écrit:Déjà le moment ou je dis j'ai fini de régler la reglette = le moment ou j’enclenche. On va pas ce mettre a ajouter encore du flou la ou il n'y en a pas. Dans ce type de jeu je dit toujours a mon adversaire pour moi tout est ok on peu passer a la suite pour justement lui donner le temps de répondre. Donc le before de la solution 1 est bien définit et non on ne rolleback rien du tout car au moment ou tu annonce que tu va placer te règle dans les encoche je te répond je vais utiliser mon G-8 bouge de 1 de mois en gardant la règle tel quelle.

J'avoue que je me suis mélangé les pinceaux entre les étapes sur ce coup. Donc je m'excuse pour cela et je reprends.

Mettons de côté un instant les (bonnes) pratiques de fair play. Selon ton interprétation, le moment ou tu enclenches est la résolution de l'étape précédente "déterminer la course". Donc à partir du moment ou c'est enclenché, il est déjà trop tard pour déclarer le G8. On est déjà passé dans le timing after, et il n'y a pas eu de while. Étonnant qu'ils définissent un timing qui n'existe pas, non ?

Revenons aux bonnes pratiques : tu dis "attention, je vais enclencher !", ton adversaire dit "G8!", vu que tu n'as pas enclenché tu es selon ton interprétation techniquement encore dans le bon timing pour a) modifier le gabarit et b) choisir de résoudre un ordre navigation et modifier ta vitesse (si possible en fonction de ta vitesse max).

Weena a écrit:Et si on considère que résolve et le moment ou tu annonce que tu as fini tes action pour cette phase c'est limpide aussi.

Eh bien explique-moi où tu places before, while et after selon ton interprétation.

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Mer 24 Aoû - 21:56

Motta a écrit:Eh bien explique-moi où tu places before, while et after selon ton interprétation.

Les regles a écrit:A “before” effect occurs immediately before the specified event and cannot occur again for that instance of the event

Et comme absolument personne a ma connaissance ne peut predire le futur avant de faire quelque chose on annonce qu'on va le faire pour laisser a son adversaire le temps de placer un effet before.

Mais a partir du moment ou cette annonce est faite on ne peut plus faire de while.

Donc temporellement ca donne:
1- J'annonce que je vais faire qqc (ici ce pourrai être avoir fini de bouger ma réglette et me préparer a l’enclencher (cas 1 = l’interprétation que je pense aussi possible) ou bien commencer a bouger ma réglette (cas 2 = l’interprétation que tu dit être la seule possible))
2- Cela ouvre une fenêtre de before (qui ne permet pas de declancher des effet while)
3- On procède / resous (que je ne pense toujours pas synonyme dans le cadre des règles car bien que le lien sur la substitution est informatif (merci pour ma culture) il explique surtout qu'il s'agit d'un outil pour savoir si deux éléments peuvent se remplacer dans une phrase en terme de structure grammaticale et non une preuve formel de synonymie dans une analyse de texte) et a ce moment on peut mettre des while partout ou on veut
4- On annonce la fin
5- Il y a ici une fenêtre pour les afters

motta a écrit:J'ai l'avantage dans la discussion d'avoir donné au moins un exemple. J'en vois 0 de ta part.
Je ne cherche pas un avantage particulier mais:
1- il n'existe pas d'exemple inverse
2- ton exemple est a mon sens un sophisme du genre les chat on quatre pates ma chaise a quatre pattes, au mon dieu je suis assis sur un chat!!!!!!! du coup il n'est a mon sens pas valide  0 - 0 Wink - du coup il faut une FAQ 0-1 (encore une fois je n'ai jamais dit que ton hypothèse était fausse juste qu'il en existe une autre tout aussi valide et que en l'absence d'information supplémentaire elle ne sont pas départageable.

motta a écrit: Je t'offre deux contextes identiques où deux propositions différentes sont utilisées avec exactement le même sens. Le contexte est en plus clairement analogue à celui qui nous intéresse.
Et prendre cela pour argent content c'est justement la base de tout bon sophisme par syllogisme qui a pour principe de confondre corrélation / implication avec équivalence.

Ou dans notre cas precis quand tu dis que vu que ces deux mots sont utilisé dans un même contexte pour signifier une même chose il sont forcement synonyme dans tous les contexte.
Pour moi il ne sont synonyme que dans le contexte de description de séquentialité des steps. Et ils ne sont jamais intervertis dans le domaine de description temporels de déroulement d'une step.

Ou pour faire un schema

Cas 1:

[before the step][during the step "utilisé aussi dans les règles" (effet while)][before the resolution of the step][resolve the step]
--------------------------->>>          process                 >>>>>>>>>>>>>> -------
Cas 2:
[before the step resolution][resolution (effet while)]
------------->>>          process                 >>>

On peu voir que du coup les 2 terme peuvent être intervertis d'un point de vue sens dans le contexte de décrire une succession de step qui doivent être terminés avant de commencer la suivante mais pourrait (et c'est la que l'on commence a interpreter) être ou ne pas être confondu en terme de temporalité.

Désolé pour les autres si ils ont des maux de tête :S

PS: dans mes post précédent j'ai confondu sophisme par syllogisme mea culpa
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Motta le Mer 24 Aoû - 23:23

Weena a écrit:Et comme absolument personne a ma connaissance ne peut predire le futur avant de faire quelque chose on annonce qu'on va le faire pour laisser a son adversaire le temps de placer un effet before.

On est d'accord, mais ça n'apporte rien au débat.

Weena a écrit:Mais a partir du moment ou cette annonce est faite on ne peut plus faire de while.

Donc temporellement ca donne:
1- J'annonce que je vais faire qqc (ici ce pourrai être avoir fini de bouger ma réglette et me préparer a l’enclencher (cas 1 = l’interprétation que je pense aussi possible) ou bien commencer a bouger ma réglette (cas 2 = l’interprétation que tu dit être la seule possible))
2- Cela ouvre une fenêtre de before (qui ne permet pas de declancher des effet while)
3- On procède / resous (que je ne pense toujours pas synonyme dans le cadre des règles car bien que le lien sur la substitution est informatif (merci pour ma culture) il explique surtout qu'il s'agit d'un outil pour savoir si deux éléments peuvent se remplacer dans une phrase en terme de structure grammaticale et non une preuve formel de synonymie dans une analyse de texte) et a ce moment on peut mettre des while partout ou on veut
4- On annonce la fin
5- Il y a ici une fenêtre pour les afters

Dommage que tu n'aies probablement pas lu le document au-delà du premier paragraphe, parce qu'il explique justement que c'est comme ça qu'on établit une synonymie en analyse sémantique. Allez, c'est le troisième paragraphe de la section précitée.

Ce que je peine à comprendre, c'est que d'un point de vue logique, ce que tu décris temporellement c'est le cas ou procéder = résoudre, alors que tu défends le contraire.

Ou pour faire un schéma aussi, si résolve = finir l'étape : [before][déterminer la course][résoudre, le moment ou tu enclenches][after].

Il n'y a pas de place pour while. C'est un instant T, avec un avant et un après. Si tu crées une fenêtre pour while en annonçant avant d'enclencher, tu débordes sur l'étape déterminer la course, et résoudre = procéder. Si tu crées une fenêtre après, tu débordes sur after et l'étape suivante...

Tu imputes une notion de timing dans resolve, alors que ce n'est qu'un mot dont on pourrait se passer (qui est à mon avis là parce que pour la première fois on parle d'une étape précise, mais ce n'est que mon avis). On s'en passe très bien sur les cartes qui touchent aux attaques, sans que personne ne dispute que "résoudre une attaque" signifie effectuer l'attaque dans son ensemble avec tous les effets et les différents timings décrits.

Weena a écrit:1- il n'existe pas d'exemple inverse mais

Win?

Weena a écrit:2- ton exemple est a mon sens un sophisme du genre les chat on quatre pates ma chaise a quatre pattes, au mon dieu je suis assis sur un chat!!!!!!! du coup il n'est a mon sens pas valide  0 - 0 Wink - du coup il faut une FAQ 0-1 (encore une fois je n'ai jamais dit que ton hypothèse était fausse juste qu'il en existe une autre tout aussi valide et que en l'absence d'information supplémentaire elle ne sont pas départageable.

Une fois encore, mon exemple n'est pas un exemple à partir duquel j'étaie une quelconque logique, je te parle de langage et j'utilise un outil linguistique pour démonter l'interprétation selon laquelle "resolve = finish the step" qui n'existe pas dans les règles d'Armada, comme tu viens de le dire.

Weena a écrit:Et prendre cela pour argent content c'est justement la base de tout bon sophisme par syllogisme qui a pour principe de confondre corrélation / implication avec équivalence.
Ou dans notre cas precis quand tu dis que vu que ces deux mots sont utilisé dans un même contexte pour signifier une meme chose il sont forcement synonyme dans tous les contexte.

Non, ce n'est pas ce que je dis, je te dis qu'il existe une preuve dans les règles qu'il y a synonymie partielle. Il existe 0 preuve dans les règles que resolve = finish the step.

Weena a écrit:Pour moi il ne sont synonyme que dans le contexte de description de séquentialité des steps. Et ils ne sont jamais intervertis dans le domaine de description temporels de déroulement d'une step.

Tu es déjà dans l'interprétation de resolve hors du contexte posé par le livre de règles.

Weena a écrit:Ou pour faire un schema

Cas 1:

[before the step][step (effet while)][before the resolution of the step][resolve the step]
--------------------------->>>          process                 >>>>>>>>>>>>>> -------
Cas :
[before the step resolution][resolution (effet while)]
------------->>>          process                 >>>

On peu voir que du coup les 2 terme peuvent être intervertis d'un point de vue sens dans le contexte de décrire une succession de step qui doivent être terminés avant de commencer la suivante mais pourrait (et c'est la que l'on commence a interpreter) être ou ne pas être confondu en terme de temporalité.

J'imagine que tes schémas ont été coupés parce que je ne comprends pas tout, mais pour reprendre mon schéma de tout à l'heure pour tenter l'illustration par la substitution sur le terrain de la logique :



resolve = proceed through the step
[before you resolve][while you resolve][after you resolve].
[before you proceed through the step][while you proceed through the step][after you proceed through the step].

"Resolve" est temporellement une action avec une durée, qui laisse une place pour chaque timing, dont la fenêtre est clairement bornée. Et bien sûr le fair play appelle à soit annoncer son intention à chaque borne, laisser du temps, ou dans une partie plus décontractée de permettre que before déborde sur while, et after sur l'étape suivante.



resolve = finish the step
[before you resolve][while you resolve][after you resolve].
[before you finish the step][while you finish the step][after you finish the step].

Resolve est temporellement une action instantanée. Pas d'étape en elle-même sans l'ajouter artificiellement ou sans changer de définition pour resolve en cours de route (si je m'étais rendu compte de ça au premier schéma je me serai épargné la rédaction de tout le post, c'est un argument encore plus lourd). D'ailleurs, tu la places où cette étape, avant le before ? On se retrouve par ailleurs avec un while sur un événement qui n'a temporellement aucune durée, qui oblige pour un question de gameplay pur à ouvrir une fenêtre sur les autres timings pour éviter d'avoir à rollback.

Weena a écrit:Désolé pour les autres si ils ont des maux de tête :S

En tous cas moi je suis content d'avancer dans le raisonnement. Et si j'ai tort, je suis curieux de voir comment FFG va tourner ça.

Motta

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Re: G-8 Experimental Projector

Message par nooby le Jeu 25 Aoû - 6:41

Pardon d'avoir posée la question Very Happy
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Minéralarimal le Ven 7 Oct - 5:18

Finalement ?
(La question s'est posée hier durant la partie)
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Weena le Ven 7 Oct - 7:54

Attente d'une FAQ. En attendant il semble que la convention qui se soit mis en place pour Octogone soit déclarer le G8 avant que le joueur ne commence à bouger sa réglette (donc il peu jouer des pions en réponse...)
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Re: G-8 Experimental Projector

Message par Minéralarimal le Ven 7 Oct - 8:56

Ou utiliser son cadran avec un ordre "navigation" s'il l'a conservé.
Merci bien.
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Re: G-8 Experimental Projector

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