Star Wars: Armada
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Amélioration des amiraux

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Amélioration des amiraux Empty Amélioration des amiraux

Message par Minéralarimal Ven 8 Fév 2019 - 18:19

Pour alimenter les réflexions sur un Armada alternatif, je propose cela à vos sagacités.

Les amiraux :
- Ils ne sont pas tous joués ;
- Certains sont au contraire assez systématiquement joués car ils ont, me semble-t-il, un rapport efficacité / coût important.

Je me disais donc que ce serait sympa de remettre sur les tables des amiraux peu joués. Pour cela, j’ai fait un classement global (sans considération de faction) en fonction de mon ressenti et j’ai affecté un nombre de point, compris entre 20 et 40, en fonction de ce classement. Çà donne cela :

1 General Rieekan (30) : valeur alternative proposée : 40 (+10). Et oui, il est vraiment fort, il modifie la mécanique de jeu le coquin.
2 Amiral Ackbar (38) : valeur alternative proposée : 38 (+0).
3 Dark Vador (36) : valeur alternative proposée : 36 (+0).
4 Amiral Raddus (26) : valeur alternative proposée : 34 (+8.). A l’instar de Rieekan, il modifie la mécanique de jeu… C’est manifestement efficace.
5 Grand Amiral Thrawn (32) : valeur alternative proposée : 32 (+0).
6 Grand Moff Tarkin (38) : valeur alternative proposée : 31 (-7). Les pions d’ordre peuvent donner de bonnes synergies. Mais cela ne me semble pas plus fort que Thrawn.
7 Moff Jerjerrod (23) : valeur alternative proposée : 30 (+7). Il donne vraiment une capacité de mouvement qui ne me semble pas cohérent avec 23 points…
8 Amiral Sloane (24) : valeur alternative proposée : 30 (+6). Elle donne vraiment une grande force aux escadrons contre des gros socles ou contre des flottes escadrons.
9 Général Madine (30) : valeur alternative proposée : 29 (-1). Il me semble un tout petit peu moins efficace que Jerjerrod.
10 Mon Mothma (30) : valeur alternative proposée : 28 (-2). Une petite réduction compte tenu du type de liste un peu spécifique sur laquelle elle est efficace.
11 Général Cracken (26) : valeur alternative proposée : 26 (+0).
12 Amiral Motti (24) : valeur alternative proposée : 25 (+1). Du fait du classement seulement.
13 Général Dodonna (20) : valeur alternative proposée : 25 (+5). Il est quand même bien efficace avec des torpilles (et autres artifices pour donner des cartes de dégât face visible).
14 Commandant Sato (32) : valeur alternative proposée : 24 (-8.). Il est de base beaucoup trop cher compte tenu de la flotte et de la coordination qu’il faut pour le rendre efficace.
15 Amiral Screed (26) : valeur alternative proposée : 24 (-2). La consommation d’un dé, c’est tout de même embêtant… çà méritait un effort.
16 Amiral Konstantin (23) : valeur alternative proposée : 23 (+0).
17 Leia Organa (38) : valeur alternative proposée : 22 (-16). Bon, là, je ne sais pas où la positionner. 38 points, c’est manifestement une erreur. 20 ? 22 ? 30 ? c’est un peu comme Ozzel au fond… ou pas. Il faudrait la voir sur les tables pour savoir.
18 Amiral Ozzel (20) : valeur alternative proposée : 22 (+2). Il est quand même mieux que Tagge (rire étranglé)…
19 Garm Bel Iblis (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5). Par rapport à Leia et Ozzel…
20 Général Tagge (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5). No comment.

Pour ceux qui aiment les statistiques :
Total amiraux rebelles : 286 points (contre 295 points en version de base)
Total amiraux impériaux : 273 points (contre 271 points en version de base)

Voilà voilà. J’attends avec impatience vos retours et vos éventuelles propositions.

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Message par Vert Patron Ven 8 Fév 2019 - 20:25

De mon avis :

-Rieekan est bien comme il est.
-Ackbar, Vador, RAS
-Raddus. 34 c'est beaucoup. Le vrai problème c'est que t'as des listes contre qui il sert à rien parce que le joueur adverse se barre trop facilement, et d'autre contre qui c'est break game un MC75 qui pop au milieu. En même temps, faites-en ce que vous voulez, j'aime pas cet amiral, donc même à 10 pts je ne le jouerais pas ! Rolling Eyes
-Thrawn est très bien, que je comprends pas pourquoi on ne le voit pas plus. Un vaisseau qui fait deux ordres, c'est fat !
-Tarkin, même à 30 pts, je trouverai toujours Thrawn plus intéressant. Peut être que si les pions ne correspondaient pas à un seul même ordre par tour. Et encore…
-Jerjerrod, je sais pas. Je le trouve donné à 23pts et le passer à 30 me semble abusé. Y'a que 7 pts d'écart, c'est bizarre. Toujours est-il que je le trouve bien mieux que Madine car il ne nécessite pas l'ordre Navigation.
-Sloane, au delà du coût cadeau, ses options sont abusées. Le crit relançable et le token épuisé non utilisable, c'est surtout ça qui est de trop.
-Madine a le mérite de simplifier les phases d'ordre ! Laughing 30 points je trouve ça beaucoup si Jerje reste à 23 pour moins de contraintes, sinon, c'est pas prix le plus incompréhensible chez les rebelles. Maintenant, baisser de 1 pt, c'est anecdotique.
-Mon Mothma, même à 20 pts, je ne la jouerais pas. Tellement Dodonna ou Cracken font mieux.
-Cracken, Motti, RAS (Je trouve que l'ISD a trop de PV de base, c'est pas la faute à Motti)
-Dodonna, même à 30 pts ça me choquerait pas tellement il peut être fat.
-Sato, de mon point de vue, est LE plus bancal des amiraux. Même si tu le payes 20pts, t'es obligé d'avoir une chasse conséquente pour survivre et donner son bonus (Et pour rentabiliser une chasse conséquente, faut du porte avion, et le porte avion ça tape mal donc switcher deux dés rouges pour deux dés noirs, osef) Il est encore pire que Raddus. Le choisir, c'est un pari. Si l'autre en face est équipé, t'as 100 points d'investissement aussi foireux que les sables bitumineux au Canada !
-Screed à 24, je sais pas si on le verra bien plus. Le laisser à 26 sans défausser de dé, ça me semble pas déconnant.
-Ozzel et Konstantin à 20, ça me choque pas.
-Leia : pas facile. Ca vient du fait que certains pions d'ordres sont nuls pour 38 pts. Je la verrais à 25 en l'état, ou la laisser à 38 en autorisant l'utilisation des pions différents de l'ordre révélé sur le cadran.
-Garm, je le trouve cher parce que Dodonna est à 20 pts ^^ . Sinon, c'est un bon amiral. C'est juste que la méta actuelle ne favorise pas trop la multitude de vaisseaux rebelles à valeur d'ordre 3. Peut être que donner des pions au tour 3 plutôt qu'au tour 1, ça serait aussi plus intéressant. C'est un amiral taillé pour la MkII, mais bon, on connait son succès … ^^
-Tagge, le meilleur pour la fin. Même à 20pts, si il reste en l'état tu le verras pas. Ca pourrait être un bon candidat au concept d'amiral Cheap. Un effet pas de ouf', mais t'as une économie de 10-15 pts dans ta liste. Un truc du genre "Une fois par tour, à la fin de la phase de statut, un seul vaisseau allié récupère un pion de défense défaussé."
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Message par Minéralarimal Ven 8 Fév 2019 - 21:03

Merci pour ton retour.
Mon objectif, pour cette proposition, était de ne pas changer le pouvoir des amiraux, juste de modifier leur coût de façon à essayer d'obtenir des rapports efficacité / coût les plus égaux possibles. Je me suis également contraint à la plage 20-40 points pour rester dans la logique du jeu actuel.
Effectivement, pour Tagge, on aurait envie de descendre en dessous de 20...

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Message par nooby Ven 8 Fév 2019 - 21:27

Proposé des améliorations des amiraux est l'un des chantier sur lequel je commençais à réfléchir.

Je pense que tu prends le problème par le mauvais coté en voulant uniquement adapté le nombre de point qu'ils coûtent.

Cela aura trop d'impacte collatérale sur le jeu et ne va pas forcement faire plus jouer les héros inutilisé (ta version de tague reste largement inférieur à la quasi-totalité des autres amiraux donc pourquoi le prendre?).

Une petite modification de leur effet suffira à rendre beaucoup plus intéressants certain amiraux inutilisé et cela ne perturbera pas l'équilibre de point d'armada.
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Message par Carey_ Sam 9 Fév 2019 - 8:09

Je suis d'accord avec Nooby. Souvent. Il suffit de modifier ou dnenelver une phrase pour rendre l'animal moins pété ou plus intéressant.

Ex: sur Sloane, virer le critère relançable.
Sur Tagge, mettre son effet à chaque tour

A mon sens les amiraux reflètent un style de jeu précis, une construction de flotte dédiée. Leur sous utilisation ne sera pas rentabilisée uniquement aux points
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Message par Smorfl Sam 9 Fév 2019 - 8:40

Peut être un mix des deux? Certains bonus actuels à modifier pour les rendre plus attrayant, et pour d'autre valeur de points à revoir car pas assez cher pour l'effet produit.

Après,comment et quoi? J'avoue ne pas me pencher dessus pour le moment. Sauf pour Riekkan qui devrait pas exister^^ Evil or Very Mad
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Message par Minéralarimal Sam 9 Fév 2019 - 8:56

Encore merci pour vos retours.

En fait, je n'aime pas changer le texte des cartes...
Mais j'entends ce que vous dîtes. Et je m'étais posé la question sur d'éventuels changements avant de définir cette approche :
1- Classement
2- Attribution des points en se posant la question : pour combien de points prendrais-je tel amiral plutôt que tel autre ? (par exemple, sur une liste rebelle petits socles, pourquoi prendre Mon Mothma ou Cracken plutôt que Rieekan ?)

En suivant cette démarche, on tombe sur des cas pathologiques comme Tagge (et sans doute Rieekan).

Je continue de penser que l'idée du classement et du ré-échelonnage des points est une bonne idée (par exemple pour des amiraux comme Leia, Tarkin ou Sato). Après, cela ne semble pas suffisant.

Donc, effectivement, comme le propose Smorfl, et à partir de la contribution de Green Leader (et de celles qui viendront sans doute), je vais essayer de modifier certains pouvoir d'amiraux.

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Message par FrStark Sam 9 Fév 2019 - 10:16

Je comprends MineralArimal que tu ne veuilles pas modifier le texte des cartes, car on va déjà s'atteler à modifier tellement de choses qu'on risque de s'y perdre lol.

Effectivement, pour des amiraux trop chers, comme Léïa, Vador, Tarkin, on devrait juste baisser le prix. Peut être modifier Tarkin à la rigueur (choisir quel pion pour chaque vaisseau par exemple).

Tagge, Garm, Screed, il faut modifier leur habilité et la rendre plus attractive. Le problème de Screed, c'est qu'il risque d'être difficile à ajuster. Il peut être Badass si on enlève la contrainte du dé à retirer.
Merde j'ai pas le temps, je pars au boulot. J'adore ces débats, MineralArimal tu prends des bonnes initiatives. La biz les barbus et autres chique tabac là
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Message par Minéralarimal Sam 9 Fév 2019 - 11:10

En prenant en compte les propositions de Green leader (repris ci-dessous en partie derrière =>) et vos commentaires, çà donne çà :

1 General Rieekan (30) : valeur alternative proposée : 40 (+10).
=> Rieekan est bien comme il est
Je ne suis pas d’accord. Il donne un avantage trop important par rapport aux autres amiraux rebelles. En modification de règle, je propose :
<<
Quand un vaisseau allié ou un escadron unique allié est détruit pendant la phase de vaisseau, il reste dans la zone de jeu et est considéré comme s'il n'était pas détruit jusqu'à la fin de l’activation du prochain vaisseau à être activé, ou s’il est détruit pendant l’activation du dernier vaisseau à être activé pendant ce round, jusqu’à la fin de cette activation.
>>
Cela permet d’utiliser encore le vaisseau ou l’escadron unique une fois tout de suite après sa destruction. Cela me semble limiter le pouvoir de Rieekan. Quant à savoir s’il faut le laisser à 30 points ou à 40 points avec cette modification… J'opte pour 40, un peu au pif.

6 Grand Moff Tarkin (38) : valeur alternative proposée : 31 (-7).
=> même à 30 pts, je trouverai toujours Thrawn plus intéressant. Peut être que si les pions ne correspondaient pas à un seul même ordre par tour. Et encore…
28 points seulement ?

8 Amiral Sloane (24) : valeur alternative proposée : 30 (+6).
=> Au delà du coût cadeau, ses options sont abusées. Le crit relançable et le token épuisé non utilisable, c'est surtout ça qui est de trop.
Je ne suis pas sûr. Je la garderais bien avec son pouvoir mais en augmentant encore son coût : 34 points ?

9 Général Madine (30) : valeur alternative proposée : 29 (-1).
=> 30 points je trouve ça beaucoup si Jerje reste à 23 pour moins de contraintes
Il est quand même assez efficace. 28 points ?

10 Mon Mothma (30) : valeur alternative proposée : 28 (-2).
=> même à 20 pts, je ne la jouerais pas. Tellement Dodonna ou Cracken font mieux.
Il me semble qu’elle est quand même pas mal efficace sur une liste petits socles. 26 points comme Cracken ?

13 Général Dodonna (20) : valeur alternative proposée : 25 (+5).
=> même à 30 pts ça me choquerait pas tellement il peut être fat
Allons pour 30 points alors.

14 Commandant Sato (32) : valeur alternative proposée : 24 (-8.).
=> Sato, de mon point de vue, est LE plus bancal des amiraux. Même si tu le payes 20pts, t'es obligé d'avoir une chasse conséquente pour survivre et donner son bonus (Et pour rentabiliser une chasse conséquente, faut du porte avion, et le porte avion ça tape mal donc switcher deux dés rouges pour deux dés noirs, osef) Il est encore pire que Raddus. Le choisir, c'est un pari. Si l'autre en face est équipé, t'as 100 points d'investissement aussi foireux que les sables bitumineux au Canada !
Je resterais bien à 24 points et je testerais bien comme çà. Avec certaines combinaisons, il me semble qu’il peut quand même être assez efficace.

15 Amiral Screed (26) : valeur alternative proposée : 24 (-2).
=> Screed à 24, je sais pas si on le verra bien plus. Le laisser à 26 sans défausser de dé, ça me semble pas déconnant.
Plutôt OK pour une modification. Avec une augmentation de point sans doute : 30 ?
<<
Une fois par activation, quand un vaisseau allié attaque, il peut changer la face d'un dé avec l'icône [CRITIQUES].
>>

19 Garm Bel Iblis (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5).
=> Garm, je le trouve cher parce que Dodonna est à 20 pts ^^ . Sinon, c'est un bon amiral. C'est juste que la méta actuelle ne favorise pas trop la multitude de vaisseaux rebelles à valeur d'ordre 3. Peut être que donner des pions au tour 3 plutôt qu'au tour 1, ça serait aussi plus intéressant. C'est un amiral taillé pour la MkII, mais bon, on connait son succès … ^^
OK pour la modification. En le laissant à 20 points.
<<
Au début du troisième round et du cinquième round, chaque vaisseau allié peut gagner un nombre de pions d'ordre égal à sa valeur d'ordre.
>>

20 Général Tagge (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5).
=> Même à 20pts, si il reste en l'état tu le verras pas. Ca pourrait être un bon candidat au concept d'amiral Cheap. Un effet pas de ouf', mais t'as une économie de 10-15 pts dans ta liste. Un truc du genre "Une fois par tour, à la fin de la phase de statut, un seul vaisseau allié récupère un pion de défense défaussé."
Oui, bien sûr.
<<
Au début de chaque round, un vaisseau allié peut récupérer un de ses pions de défense défaussés.
>>

Ce qui donnerait le classement suivant :
1 General Rieekan (30) : modifié, valeur alternative proposée : 40 (+10).
2 Amiral Ackbar (38) : valeur alternative proposée : 38 (+0).
3 Dark Vador (36) : valeur alternative proposée : 36 (+0).
4 Amiral Sloane (24) : valeur alternative proposée : 34 (+10).
5 Amiral Raddus (26) : valeur alternative proposée : 34 (+8.).
6 Grand Amiral Thrawn (32) : valeur alternative proposée : 32 (+0).
7 Moff Jerjerrod (23) : valeur alternative proposée : 30 (+7).
8 Général Dodonna (20) : valeur alternative proposée : 30 (+10).
9 Amiral Screed (26) : modifié : valeur alternative proposée : 30 (+4).
10 Grand Moff Tarkin (38) : valeur alternative proposée : 28 (-10).
11 Général Madine (30) : valeur alternative proposée : 28 (-2).
12 Mon Mothma (30) : valeur alternative proposée : 26 (-4).
13 Général Cracken (26) : valeur alternative proposée : 26 (+0).
14 Amiral Motti (24) : valeur alternative proposée : 25 (+1).
15 Commandant Sato (32) : valeur alternative proposée : 24 (-8.).
16 Amiral Konstantin (23) : valeur alternative proposée : 23 (+0).
17 Leia Organa (38) : valeur alternative proposée : 22 (-16).
18 Amiral Ozzel (20) : valeur alternative proposée : 22 (+2
19 Garm Bel Iblis (25) : modifié : valeur alternative proposée : 20 (-5).
20 Général Tagge (25) : modifié : valeur alternative proposée : 20 (-5).

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Message par FrStark Sam 9 Fév 2019 - 12:59

Si Screed n'a plus de restriction, au prix ou il est, on ne jouera plus aucun autre amiral. Tu te cales un KUAT un Demo et un autre GSD ou 2 raiders, APT ou missiles concussiion, rideau. La violence de la liste... il n'y a plus rien d incertain car il vaporise systématiquement. La flotte adverse ne pourra pas contrer ou espérer survivre car on efface l espoir, la chance de survivre.

En fait avec Screed on va créer le même problème qu avec Sloane : l efficacité systèmatique et incontrable pour l adversaire.

Madine je sais pas. Je vois pas son inconvénient par rapport à Jerjerrod. Une flotte à dés noirs spamme l ordre nav pour optimiser ses placements pour les doubles arcs et les changements de vitesse. Donc l handicap je ne le vois pas trop dans ce cadre là.
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Message par Vert Patron Sam 9 Fév 2019 - 13:07

J'ai balancé des trucs sans vraiment me pencher sur un équilibre. Si je dis qu'à 30pts Dodonna me choque pas, c'est pas forcément un coût justifié.


Par ailleurs, faut voir les améliorations dans son ensemble. Baisser Garm ET la MkII, est ce que ça va pas d'un coup devenir trop "violent" .
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Message par Minéralarimal Sam 9 Fév 2019 - 13:17

Screed : ce n'est qu'une fois par activation... Mettre un coût autre qu'un dé ? L'utilisation d'un pion de défense ? Un bouclier ?

Madine : -2 points, c'est plus un effet de classement qu'un ajustement.

Dodonna : de mon côté, j'ai un peu réfléchi et je pense que 30 points, pourquoi pas ? C'est un des premiers amiraux créés, c'est normal de le ré-ajuster.

Garm : à voir, pour le moment, la discussion sur les vaisseaux est un peu en stand-by et ne trouve pas de réel consensus.

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Message par nooby Sam 9 Fév 2019 - 13:30

Il y a trop de lecture et je n'ai pas assez de temps pour y réfléchir.

Tu as ce lien d'un excellent blog américain qui classait les amiraux par rand (ce qui est plus pertinent qu'un classement)
http://www.steelstrategy.com/2018/05/post-world-wave-7-power-rankings.html
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Message par Vert Patron Sam 9 Fév 2019 - 14:36

FrStark a écrit:Si Screed n'a plus de restriction, au prix ou il est, on ne jouera plus aucun autre amiral. Tu te cales un KUAT un Demo et un autre GSD ou 2 raiders, APT ou missiles concussiion, rideau. La violence de la liste... il n'y a plus rien d incertain car il vaporise systématiquement. La flotte adverse ne pourra pas contrer ou espérer survivre car on efface l espoir, la chance de survivre.

En fait avec Screed on va créer le même problème qu avec Sloane : l efficacité systèmatique et incontrable pour l adversaire.


Ché po. Avec une liste comme ça, Thrawn, pour 6 pts de plus, autorise d'avoir la maniabilité ET un feu nourri. Avec l'omni-présence des experts en artillerie... Mon choix serait vite fait.

A la limite, on peut cantoner l'effet à une fois par activation, pour ne pas que les doubles arcs soit trop mortels  Rolling Eyes
Et pour une fois que je propose de booster un truc impérial, tu vas pas râler vieille branche ! Hein !?!  Wink

FrStark a écrit:Madine je sais pas. Je vois pas son inconvénient par rapport à Jerjerrod. Une flotte à dés noirs spamme l ordre nav pour optimiser ses placements pour les doubles arcs et les changements de vitesse. Donc l handicap je ne le vois pas trop dans ce cadre là.  

Tu ne peux jamais tirer une généralité de quels ordres tu vas spammer ou pas, tellement les parties sont différentes les unes des autres. Contre Raddus ,Madine ou Konstantin, tu vas naviguer. Contre du Vador, Rieekan, ou Sloane, tu vas peut être plus foncer dans le tas et tu seras bien content d'avoir un ordre supplémentaire. Avec Jerje, tu as pour moins cher le bonus de l'amiral quel que soit l'ordre que tu vas jouer. Tu veux faire un feu nourri ? Tu vas envoyer la sauce et braquer pour te mettre bien le tour d'après. Avec un MC75 sous Madine, bah si tu veux pas être dans les choux au tour d'après, faut faire un ordre Nav, donc pas de puissance de feu améliorée. Le mec en face n'a pas de surprise parce qu'il sait que ton gros thon va sortir un ordre nav' . Un liberty V3 ou un MC30 V4, sans ordre navigation, c'est juste pas maniable du tout.

Vaut-il ses 30 points ? Ca ne me choque pas, ça ne m'a jamais empêché de le jouer. Mais Jerje fait mieux pour moins cher. Le dégât est anecdotique car c'est souvent sur une face qui ne voit jamais la couleur d'un turbolaser. Ok, ça ne concerne que le premier clic. C'est précisément celui qui est le plus souvent mauvais chez l'empire à vitesse max. (Arqui, glad, ISD, quazar, VSD, raider) Y'a que l'interdictor pour qui ça casse pas 3 pattes à un canard.

Jouer Madine sans navigation, c'est jouer sans amiral. Jouer Jerje sans navigation, c'est quand même braquer comme un député PS qui finit chez LR.
Jouer Madine avec navigation, c'est gagner 2 clics au lieu d'un pour 30 pts. Jouer Jerje avec navigation, c'est gagner 3 clics pour 23pts. "Faites vos jeux !"


Mon liberty est chaud pour concéder un ou deux boucliers dans le cul pour apprendre à faire des demi-tours pareils ! ^^
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Message par Smorfl Sam 9 Fév 2019 - 15:05

Alors, d'u premier jet et pour ma contirbution (modeste^^):

1 General Rieekan (30) : valeur alternative proposée : 40 (+10).
=> Rieekan est bien comme il est
Je ne suis pas d’accord. Il donne un avantage trop important par rapport aux autres amiraux rebelles. En modification de règle, je propose :
<<
Quand un vaisseau allié ou un escadron unique allié est détruit pendant la phase de vaisseau, il reste dans la zone de jeu et est considéré comme s'il n'était pas détruit jusqu'à la fin de l’activation du prochain vaisseau à être activé, ou s’il est détruit pendant l’activation du dernier vaisseau à être activé pendant ce round, jusqu’à la fin de cette activation.
Là tu m'as perdu
>>
Cela permet d’utiliser encore le vaisseau ou l’escadron unique une fois tout de suite après sa destruction. Cela me semble limiter le pouvoir de Rieekan. Quant à savoir s’il faut le laisser à 30 points ou à 40 points avec cette modification… J'opte pour 40, un peu au pif.
40 pts me parait être un bon début

6 Grand Moff Tarkin (38) : valeur alternative proposée : 31 (-7).
=> même à 30 pts, je trouverai toujours Thrawn plus intéressant. Peut être que si les pions ne correspondaient pas à un seul même ordre par tour. Et encore…
28 points seulement ?
Il y a certainement un truc à faire avec lui et avec toutes les cartes maintenant, 28 ou 30.

8 Amiral Sloane (24) : valeur alternative proposée : 30 (+6).
=> Au delà du coût cadeau, ses options sont abusées. Le crit relançable et le token épuisé non utilisable, c'est surtout ça qui est de trop.
Je ne suis pas sûr. Je la garderais bien avec son pouvoir mais en augmentant encore son coût : 34 points ?
Pourquoi ne pas garder au même nombre et transformer "spend" en "exhaust" pour les pions de déf? Le soucis de top vouloir le nerf, c'est qu'on ne voit plus du tout de chasse impériale, puisque c'est Sloane qui les a réhabilité


9 Général Madine (30) : valeur alternative proposée : 29 (-1).
=> 30 points je trouve ça beaucoup si Jerje reste à 23 pour moins de contraintes
Il est quand même assez efficace. 28 points ?
Me parait bien comme il est

10 Mon Mothma (30) : valeur alternative proposée : 28 (-2).
=> même à 20 pts, je ne la jouerais pas. Tellement Dodonna ou Cracken font mieux.
Il me semble qu’elle est quand même pas mal efficace sur une liste petits socles. 26 points comme Cracken ?
Très très bien comme elle et diminuer son coût n'est pas une solution je pense

13 Général Dodonna (20) : valeur alternative proposée : 25 (+5).
=> même à 30 pts ça me choquerait pas tellement il peut être fat
Allons pour 30 points alors.
Trop cher, on peut toutefois limiter son bonus à "une fois par activation" (si double arc avec les Torpilles Twisted Evil

14 Commandant Sato (32) : valeur alternative proposée : 24 (-8.).
=> Sato, de mon point de vue, est LE plus bancal des amiraux. Même si tu le payes 20pts, t'es obligé d'avoir une chasse conséquente pour survivre et donner son bonus (Et pour rentabiliser une chasse conséquente, faut du porte avion, et le porte avion ça tape mal donc switcher deux dés rouges pour deux dés noirs, osef) Il est encore pire que Raddus. Le choisir, c'est un pari. Si l'autre en face est équipé, t'as 100 points d'investissement aussi foireux que les sables bitumineux au Canada !
Je resterais bien à 24 points et je testerais bien comme çà. Avec certaines combinaisons, il me semble qu’il peut quand même être assez efficace.
Là, j'avoue ne pas trop savoir.....

15 Amiral Screed (26) : valeur alternative proposée : 24 (-2).
=> Screed à 24, je sais pas si on le verra bien plus. Le laisser à 26 sans défausser de dé, ça me semble pas déconnant.
Plutôt OK pour une modification. Avec une augmentation de point sans doute : 30 ?
<<
Une fois par activation, quand un vaisseau allié attaque, il peut changer la face d'un dé avec l'icône [CRITIQUES].
>>
IL EST TRES BIEN COMME IL EST, C'EST LE MEILLEUR DU JEU, FOUTEZ LUI LA PAIX^^ [mode subjectif off]

19 Garm Bel Iblis (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5).
=> Garm, je le trouve cher parce que Dodonna est à 20 pts ^^ . Sinon, c'est un bon amiral. C'est juste que la méta actuelle ne favorise pas trop la multitude de vaisseaux rebelles à valeur d'ordre 3. Peut être que donner des pions au tour 3 plutôt qu'au tour 1, ça serait aussi plus intéressant. C'est un amiral taillé pour la MkII, mais bon, on connait son succès … ^^
OK pour la modification. En le laissant à 20 points.
<<
Au début du troisième round et du cinquième round, chaque vaisseau allié peut gagner un nombre de pions d'ordre égal à sa valeur d'ordre.
>>
Pourquoi ne pas le laisser au même nombre de point mais changer les round? Genre 2/4/6?

20 Général Tagge (25) : valeur alternative proposée : 20 (-5).
=> Même à 20pts, si il reste en l'état tu le verras pas. Ca pourrait être un bon candidat au concept d'amiral Cheap. Un effet pas de ouf', mais t'as une économie de 10-15 pts dans ta liste. Un truc du genre "Une fois par tour, à la fin de la phase de statut, un seul vaisseau allié récupère un pion de défense défaussé."
Oui, bien sûr.
<<
Au début de chaque round, un vaisseau allié peut récupérer un de ses pions de défense défaussés.
>>
Le laisser au même nombre de point mais effectivement passer son bonus pour tout les tour. Ou un truc équivalent à Thrawn qui te permet de choisir à quel round (genre trois fois dans la partie par vaisseau, limité à un pion par tour)?
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Message par Minéralarimal Dim 10 Fév 2019 - 11:32

nooby a écrit:Il y a trop de lecture et je n'ai pas assez de temps pour y réfléchir.

Tu as ce lien d'un excellent blog américain qui classait les amiraux par rand (ce qui est plus pertinent qu'un classement)
http://www.steelstrategy.com/2018/05/post-world-wave-7-power-rankings.html

Merci Nooby, c'est intéressant cette analyse basée sur la situation de la vague 7.

Par rapport aux classements proposés dans ce sujet, quelques points sur lesquels il me semble intéressant de s'attarder :

1- Amiral Raddus placé au même niveau que Rieekan, dans les supers (classe S). Plutôt d'accord, comme dit plus haut, tant ces deux amiraux changent les mécanismes de jeu. Peut-être à augmenter encore de 4 points pour le mettre au niveau d'Ackbar.

2- Grand Amiral Thrawn serait un "amiral de situation de niche" (classe C). Les commentaires laissent cependant comprendre que les évaluateurs se demandent s'il est possible de trouver une liste efficace avec cet amiral. Or, il me semble que cela a été fait au championnat européen. Donc je le laisserais bien à 32 points avec son pouvoir actuel.

3- Grand Moff Tarkin serait une mauvaise carte (classe D). Trop chère. La baisse de 10 points est-elle suffisante ? A tester sans doute, avec Sovereign assurément.

4- Amiral Konstantin serait inutile (classe F), au même rang que Tagge. D'après les évaluateurs, son pouvoir ne fonctionne pas. Il nécessiterait donc un ajustement de pouvoir... Je vais y réfléchir, merci aux joueurs de Konstantin de donner des idées (je ne l'ai jamais mis sur une table).

5- Garm Bel Iblis serait une bonne carte (classe B). Manifestement, principalement dû à son coût très faible. J'hésite à le remonter à son niveau initial de 25 points. Notamment après modification.

A digérer, ainsi que les commentaires et propositions ci-dessus, notamment le long message de Smorfl (et d'éventuels nouveaux posts).

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Message par Smorfl Dim 10 Fév 2019 - 18:46

C'est un simple copier/coller de ton message mon Pierre^^. mes annotations sont en italiques.
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Message par FrStark Dim 10 Fév 2019 - 19:37

J'ai joué Konstantine à un tournoi stephanois. Il me semble que je disposais de 2 ISD I et un interdictor. J'ai eu à mangrande surprise de bons résultats.
Linterdictor est cependant indispensable pour appuyer son pouvoir d amiral. Il était assez efficacepour parasiter la progression adverse, en particulier ceux qui tentent un contournement.
Greenleader en avait fait les frais, il voulait me prendre de flanc avec son Liberty et Madine, j'ai totalement perturbé sa navigation en accélérant son vaisseau, il se trouvait à réaliser un grand arc de cercle qui a permis de mettre mes vaisseaux systématiquement en dehors de son arc frontal, et ce, malgré la présence de Madine.
Mon ressenti au tournoi : Konstantine , au pire il retarde les frappes adverses, au mieux il les évite.

Il pourrait être efficace pour perturber une Yavaris par exemple, ou de la MC30, GSD.

Mais c'est un amiral trop spécifique. Il faut l interdictor et du gros et moyens socles. Malheureusement le socle moyen n'est pas à la mode.il était finalement agréable à jouer mais implique une sacrée anticipation. Cependant pour le joueur adverse, il agace. Il déroute et mets des bâtons dans les roues
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Message par Escoune Lun 11 Fév 2019 - 0:06

Personnellement j'ai du mal à comprendre comment c'est possible d'être perturbé par un Konstantine.

Il suffit d'utiliser un ordre ou un token de navigation qui a été stocké préalablement (par exemple au 1er tour) pour contrebalancer son effet.
Sachant qu'il faut 2 vaisseaux grand ou moyen à portée. Donc si tu arrives de flanc et qu'il n'y a qu'un vaisseau à portée, l'effet ne fonctionne pas.

Et je ne vois pas comment tu pourrais perturber une Yavaris : si t'es à portée 5 de la Yavaris, c'est qu'elle est suffisamment proche pour activer ses chasseurs.
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Message par FrStark Lun 11 Fév 2019 - 9:46

Konstantine seul est inutile. Il faut le jouer avec l Interdictor et le truc GX8 qui permet de réduire ou augmenter la vitesse au moment de la manoeuvre adverse. Là tu fous en l air la progression d'un ou 2 vaisseaux. Mais seul oui il est bien moins intéressant
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Message par Carey_ Lun 11 Fév 2019 - 11:57

oui, je partage. Tout comme le mécanisme des pions raid, intéressant sur le papier mais trop facilement contournable en vrai.

C'est un amiral très fort contre un certain type de liste (les petits socles qui ont besoin de mobilité) mais trop moyen, voire contreproductif (parce qu'il oblige l'adversaire à anticiper, donc il arrive mieux préparé) sur beaucoup trop d'autres adversaireS.
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Message par Minéralarimal Mar 12 Fév 2019 - 13:29

Après quelques réflexions, je me rends compte que nous pouvons découper le sujet en deux problématiques :
- Les amiraux dont le rapport efficacité sur coût est trop faible par rapport aux autres amiraux ;
- Les amiraux dont le rapport efficacité sur coût est trop grand par rapport aux autres amiraux.

Il me semble que la première problématique est plus facile à traiter que la seconde. En effet, créer des versions améliorées des amiraux (en pouvoir et/ou en points) n’interdit pas de jouer les versions originales de ces amiraux. Le joueur qui décidera de jouer une version originale se donnera simplement et volontairement un handicap. C’est un choix qui s’avèrera peut-être parfois trop optimiste… Mais qu’importe, chacun se crée les difficultés qu’il veut.

En revanche, créer des versions moins fortes de certains amiraux (en diminuant les pouvoirs ou en augmentant les points) nécessite d’interdire l’utilisation des versions originales de ces amiraux. Ce qui me semble être un consensus plus difficile à obtenir.

Aussi, je vous propose de nous intéresser en premier lieu à la première problématique. Si on ne regarde que les modifications réellement significatives, cette problématique concerne a priori les amiraux suivants :
- L’Amiral Screed ? Vous ne semblez pas d’accord sur ce point. L’ayant peu joué et peu affronté, je pense qu’il nous faut en discuter…
- Le Grand Moff Tarkin. La solution proposée est -10 points.
- Le Commandant Sato : La solution proposée est -8 points.
- Leia Organa : La solution proposée est -16 points.
- Garm Bel Iblis : Les solutions proposées sont l’application du pouvoir aux tours 3 et 5 ou aux tours 2, 4 et 6 et une éventuelle baisse de point. Je propose de tester avec les tours 2,4 et 6 sans modification du coût de cet amiral.
- Général Tagge : La solution proposée est de modifier son pouvoir : « Au début de chaque round, un vaisseau allié peut récupérer un de ses pions de défense défaussés. » et une baisse de 5 points.
- Amiral Konstantin : solution à encore trouver.
- Dans une moindre mesure, Mon Mothma ? Comme pour Screed, vous ne semblez pas d’accord. Par rapport à Cracken, moins bien ? équivalente ? mieux ?

Je laisse à nouveau cette réflexion à votre sagacité…
L’objectif étant d’obtenir un consensus pour pouvoir passer à une phase de tests.

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Message par FrStark Mar 12 Fév 2019 - 15:16

Good job MineralArimal.

Ta logique est bien.
A la lecture, je me rends compte de petites choses, ne les prends pas pour des critiques de ta réflexion ni de remise en cause de ton travail, mais comme mon ressenti à la lecture de ton post, après 2 lectures :

- Tarkin, baissé à 28pts, ce n'est pas suffisant si on le compare à Thrawn, et surtout au remodelage de Garm. Garm tomberait à 20pts, offrant tous les types de pions possibles sur quasi la moitié des tours de jeu. Tarkin, c'est tous les tours, mais un seul pion possible, ce qui finalement est un cadeau empoisonné, car j'en ai fait les frais lors d'une partie récente avec Tarkin. Ce que 2 de tes vaisseaux ont besoin en pions, les autres n'en veulent pas ou plu. Si on met Tarkin à ce prix, vis à vis des autres Amiraux, son pouvoir parait encore trop chiant. C'est mon avis hein.

- Screed : oui il faut le rendre plus attrayant, retirer le sacrifice d'un dé, mais il faut tout de même lui trouver une contrainte comme pour Madine et Jerjerrod. Il serait vraiment badass si on changeait juste la face d'un dé par activation. Ca veut dire qu'il assure toutes tes améliorations avec critiques, et cela ajoute en plus des dégâts (de +1 à +2 dégâts selon la couleur de dés), c'est colossal ce surplus de puissance sur une partie. Et beaucoup seraient finalement tenté de ne plus équiper "expert en artillerie" ou "tirs traçants" sur des Kuat, GSD, MC30, Raider et MC75. En particulier pour les petits socles.
Le sacrifice d'un bouclier comme avec Jerjerrod? Genre ils bouffent une partie de la puissance des boucliers pour booster la puissance de feu.
La consommation d'un pion de défense éclipserait Vador, d'un cadran ou d'un pion d'ordre ce serait trop contraignant à mes yeux, ne pas autoriser un effet critique, ou n'autoriser que le critique standard? Bref, idées jetées sur le papier pour qu'on se trouve des pistes Smile

- Pour Tagge, ta proposition est sympa, claire, cela pourrait rendre l'Arquitens et le Cymoon plus intéressants avec TRC par exemple, il permet également de possiblement modifier la défense des vaisseaux, c'est à dire au final de ne pas en mettre du tout (COntremesures électroniques parait d'un coup moins pertinent, même si ce pouvoir reste utile bien sur, mais d'autres protections semblent plus sympas comme le brouilleur).

- Konstantin : I don't know. Sa condition d'utilisation pourrait être allégée, genre "un grand vaisseau et un autre vaisseau (quelque soit sa taille). Ou alors réduire à "un vaisseau moyen et un autre vaisseau (quelque soit sa taille).
Le problème c'est qu'il est là pour perturber l'adversaire, mais trop perturber la tactique adverse et la rendre inopérante systématiquement, cela nuit grandement au plaisir du jeu. Si toutes les manoeuvres sont facilement impactées, et que tu ne peux jamais maitriser l'approche de ta propre flotte, autant laisser le joueur de Konstantin jouer seul.
Il est très difficile de trouver une solution...

-Sato : j'adore cet amiral car il peut transformer profondément l'usage classique de certains vaisseaux avec ce changement de couleur de dés, mais effectivement, il est difficile de trouver le bon équilibre en compo de flotte.
Baisser son prix me parait être la seule solution. Mais est ce que 10pts vont bouleverser son utilisation quand on crée une flotte? 10pts, on n'ajoute même pas un A-Wing, ou alors on upgrade vite fait un vaisseau. Ca s'arrête là. Il n'est pas fait pour les parties à 400pts en fait lol Pour des parties à 500pts il serait parfait.

- Léïa : je ne sais pas trop quoi en penser. Je ne l'ai jamais joué. Je l'ai trouvé face à moi, il me semble que c'est DarthTotoro qui me l'avait aligné en face, mais j'en ai aucun souvenir marquant. Le fait de ne pouvoir utiliser aucun autre pion ordre est plutot chiant. Dans un sens, lui retirer cette contrainte la rend plutôt badass. J'exagère un peu le propos, mais si on retire cette contrainte, on a un Thrawn/Screed/Ozzel 3 en 1. Mais j'ai pas du tout le recul suffisant pour vous donner un avis sur elle.

-Mon Mothma : pareil, je ne sais pas quoi vous dire. Je crois l'avoir joué une fois dans mes toutes premières parties, mais c'est loin et mes listes à l'époque étaient immondes, donc je préfère ne rien dire lol

On peut aussi faire différemment. C'est la vision que je dirais plus "pratique", mais qui change l'importance en points des amiraux dans la création de flottes.
On peut par exemple garder en l'état les Amiraux qu'on ne touche pas, pouvoir comme prix (Jerjerrod, DOdonna, Sloane...). On s'en sert de référence pour équilibrer le coût des Amiraux trop chers. Du coup on garde toujours possible l'utilisation de leurs cartes d'amiral sur la table.
La seule chose qui perturberait c'est que les moins chers comme Ozzel tomberait à 13pts en gros, voire moins vu le côté spécifique et situationnel de son pouvoir, comparé à Jerjerrod ou Dodonna, si ces derniers sont laissés à leurs prix actuels.
Cela change un peu la conception de flotte car on tombe à des prix très bas, qui peuvent par la suite faire passer certains officiers déjà un peu cher pour des gouffres à points (Derlin, Yularen...).
Ce ne sont que des idées jetées sur le papier, pour faire avancer le débat. Et avoir la meilleure réflexion possible sur la chose.
La bise les gars
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Message par nooby Mar 12 Fév 2019 - 17:58

Minéralarimal a écrit:Après quelques réflexions, je me rends compte que nous pouvons découper le sujet en deux problématiques :
- Les amiraux dont le rapport efficacité sur coût est trop faible par rapport aux autres amiraux ;
- Les amiraux dont le rapport efficacité sur coût est trop grand par rapport aux autres amiraux.

Il me semble que la première problématique est plus facile à traiter que la seconde. En effet, créer des versions améliorées des amiraux (en pouvoir et/ou en points) n’interdit pas de jouer les versions originales de ces amiraux. Le joueur qui décidera de jouer une version originale se donnera simplement et volontairement un handicap. C’est un choix qui s’avèrera peut-être parfois trop optimiste… Mais qu’importe, chacun se crée les difficultés qu’il veut.

En revanche, créer des versions moins fortes de certains amiraux (en diminuant les pouvoirs ou en augmentant les points) nécessite d’interdire l’utilisation des versions originales de ces amiraux. Ce qui me semble être un consensus plus difficile à obtenir.

Aussi, je vous propose de nous intéresser en premier lieu à la première problématique. Si on ne regarde que les modifications réellement significatives, cette problématique concerne a priori les amiraux suivants :
- L’Amiral Screed ? Vous ne semblez pas d’accord sur ce point. L’ayant peu joué et peu affronté, je pense qu’il nous faut en discuter…
- Le Grand Moff Tarkin. La solution proposée est -10 points.
- Le Commandant Sato : La solution proposée est -8 points.
- Leia Organa : La solution proposée est -16 points.
- Garm Bel Iblis : Les solutions proposées sont l’application du pouvoir aux tours 3 et 5 ou aux tours 2, 4 et 6 et une éventuelle baisse de point. Je propose de tester avec les tours 2,4 et 6 sans modification du coût de cet amiral.
- Général Tagge : La solution proposée est de modifier son pouvoir : « Au début de chaque round, un vaisseau allié peut récupérer un de ses pions de défense défaussés. » et une baisse de 5 points.
- Amiral Konstantin : solution à encore trouver.
- Dans une moindre mesure, Mon Mothma ? Comme pour Screed, vous ne semblez pas d’accord. Par rapport à Cracken, moins bien ? équivalente ? mieux ?

Je laisse à nouveau cette réflexion à votre sagacité…
L’objectif étant d’obtenir un consensus pour pouvoir passer à une phase de tests.

Je ne voulais pas le dire, mais tu tes rapidement aperçus des limites du système.

Nous ne sommes pas FFG, même si nous avons les passions nous n'avons n'y les compétences n'y la légitimité de chambouler le jeu.

Tu devrais te contenter d'une chose pour le moment c'est de rendre jouable ce qui n'est pas utilisé actuellement. C'est une mesure simple et légitime qui permet d'apporter un renouveau au jeu.

Pour Garm Bel Iblis et Tague il suffit de laisser au joueur le timing pour utiliser leur faculté (un peu comme pryce, mais utilisable deux tour). Pas besoin de modifier leur coût cette simple modification suffit à les rendre beaucoup plus attrayant.

Pour Mon Mothma, permettre d'utiliser ses token evade a pleine puissance peu importe la portée. Retirer un dé a courte porté est une puissante faculté justifiant le cout de l'amirale.

J'ai d'autre idée pour les autres, mais pas assez de temps pour les mettre sur le papier.
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Message par Vert Patron Mar 12 Fév 2019 - 21:00

Ce que j'ai à proposer:

- Tarkin , 30 points, haleine méphitique incluse, Au début de chaque tour, chaque vaisseau peut recevoir un pion d'ordre si il en a la possibilité.

Alors, certes, c'est que 2 pts de moins que Thrawn, mais c'est à tous les tours et ça permet de stacker des pions, gagner le prix d'une flotille + comm net etc...



- Screed : La section de coque qui attaque peut choisir de subir un dégât pour transformer un dé attaque en résultat avec une face critique

Je trouve que ça donne un style de jeu vraiment agressif au détriment de la défense, mais c'est surmontable avec un pion réparation qui permet de rediriger au cas où…

- Pour Tagge, 20 points, stacker 3 pions de défense sur sa carte, choisi par le joueur. Et à chaque début de tour, il peut défausser un de ces pions pour les rendre à tous les vaisseaux qui l'ont perdu précédemment.


- Konstantin : J'ai pas de solution. C'est le genre d'amiral fade qui oblige l'adversaire à spammer l'ordre navigation et c'est pas du jeu intéressant.


-Sato : Comme Stark, baisser son prix ne permet pas de construire une chasse décente.  Peut être qu'en faisant un truc du style "Quand un vaisseau subit un dégât suite à une attaque de chasseur (bombardier?) il se voit attribuer un pion objectif. Tout vaisseau allié ciblant un vaisseau possédant un pion d'objectif peu changer la couleur etc etc…

Sinon, il perd déjà 8 ou 10 pts, je prends !  Very Happy


- Léïa :  38 pts, elle peut utiliser d'autres pions, ou 20 pts, elle ne peut pas. What else ?
Je suis pas d'accord avec toi Stark, ok ça peut la transformer en Ozzel, mais pas aussi balèze que Thrawn et encore moins Screed (une relance, sur une attaque, bof bof)


-Mon Mothma : Ce que propose Nooby est convenable. Et alors pour Foresight, c'est la fête !  Cool
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